Aborcja - dyskusja

Wiesz co halo?  Abstrahując od argumentacji, której i tak nie zadajesz sobie trudu zrozumieć, od Twojego szowinizmu (o losie!) i postawy "nawrócę was, choćbym miał was zabić, jestem gotowy na to poświęcenie", to to, co prezentujesz wobec Smoka jak na mój gust powinno podlegać moderacji. Można w ten sposób?  Zadziwia mnie to... Masz prawo nie rozmawiać ze Smokiem, naprawdę. Ale jechać mu publicznie... Słabe to halo.

Ręce opadają.
Z jakiej racji ktoś, kto żyje w państwie LAICKIM musi wysłuchiwać głodnych bajek o nienarodzonych duszyczkach a później, o zgrozo, owe bajdurzenia przeradzają się w realne prawa obowiązujące wszystkich obywateli niezależnie od wyznania?
A co jeśli dla mnie to nie jest żaden 'tragiczny wybór' tylko logiczne postępowanie w celu zapobiegnięcia tego, co komuś mogłoby zniszczyć a nawet przerwać JEGO WŁASNE życie?  🤔wirek:

Ratuj się kto może, jak tak słucham/czytam co się wyprawia obecnie w Rzeczpospolitej Katolskiej rządzonej sumieniem Jedynej Słusznej Religii to podskakuję z radości, że jestem parę tysięcy kilometrów stąd.

Bardzo przepraszam, użyłam gdzieś słowa "dusza"?
Kogoś nawracam?
Chodzi mi o jedną prostą rzecz. Że wybór nie jest "być w ciąży - nie być w ciąży", że tak się nie da, nie da się zawrócić czasu. Jeśli jest się w ciąży to wybór jest między urodzić (i oby szczęśliwie) a śmiercią "zawartości macicy". I czego byście nie pisały/li, jaka to ja jestem okropna, za nic nie chce być inaczej. Może kiedyś będzie inaczej, ale na razie - nie. Nie ma możliwości przestać być w ciąży, nie zostać matką a zachować życie kompletnego ludzkiego DNA.

jujkasek, bądź łaskawa wykazać mi szowinizm, i jeszcze uzasadnij, że w ten sposób po mnie nie jedziesz (używając twoich słów).
Nie jadę smokowi publicznie, jedynie, bardzo delikatnie, wyrażam opinię z czym mi się kojarzy jego prześladowanie (bo Smok10 prześladuje mnie na forum, bez dwóch zdań). I nie tobie mi mówić do czego mam prawo, a do czego nie. Teraz nagle przestałaś być zwolennikiem ludzkiej wolności? I skąd pomysł, że "ubek" to coś obraźliwego? Przecież cała III RP twierdzi inaczej, że to spoko, dobrzy ludzie, "po prostu ludzie są różni".

halo, przeczytaj sobie definicję szowinizmu. Wypełniasz ją, nie tylko względem płci, a przede wszystkim religii. Naprawdę wykazujesz cechy fanatyka.

Nie będę więcej wchodzić w Twój spór ze Smokiem,  niemniej nigdzie nie widziałam, żeby użył wobec Ciebie inwektyw. A wskazywanie, że nazwanie w Twoim wykonaniu Smoka ubekiem nie było obraźliwe... Cóż, równie dobrze moznaby napisać o kimś "ty suko", a potem tłumaczyć, że przecież wielu ludzi kocha czworonoznych przyjaciół płci żeńskiej.

Kończę halo. To nie ma sensu. Strasznie jesteś zatwardziała w swoich poglądach i nie słuchasz, tylko wygłaszasz. To nie dialog, to monolog.

Jajkusek = halo jest normalną , zindoktrynowaną fanatyczką . 😎 Takie słowiańskie Kamikaze . Pewnie to bardzo miła i sympatyczna kobieta  :kwiatek:

Ale to samo mówią bliscy i znajomi o tych co latają po mieście z pasami Szachida .  😉

A ja w dyskusji że zwolennikami mówię a ile adoptowaliscie dzieci chorych upośledzonych?Ile Kuria adoptowaliscie chorych dzieci i ....kończy się dyskusja można mieć geby pełne frazesów a za tym nie idą czyny i wtedy wiem że mam do czynienia z obludnikami biblijnymi a nie żadnymi wierzącymi  😂
I tak zapewne halo nigdy nie pomyślała jak to jest mieć chore dziecko niepełnosprawne wtedy ...skończyłoby się koniki zawody pasją a zaczęło trudne życie z walką by rehabilitację załatwić by ktoś zawiózł na tą rehabilitację często samotna bo Panowie nie potrafią udźwignąć ciężaru ogromne nakłady finansowe już nie dla koni tylko niepełnosprawnej istoty ...bądź wyobraź sobie halo że rodzisz np dziecko bez połowy mózgu i ono żyje i cierpi bo ma zachowany ośrodek odczuwania bólu a Ty sobie tak patrzysz na cierpienie i patrzysz ....

No czytając Halo przestaje sie dziwić , ze powstał taki projekt obywatelski. Halo.... To jest chore co piszesz. Cieszę sie , ze masz dzieci zdrowe ale ja w rodzinie mam dziecko " roślinkę" ma 12 lat , nie wstaje , nie siada , zero kontaktu słownego i wzrokowego . Kłopot z karmieniem bo nie gryzie a odruch ssania dawno wygasł. halo nie masz pojęcia jakie to poświęcenie ze strony rodziców i ile rehabilitacji i zabiegów aby mała żyła i zeby nie miała odleżyn. Pomoc państwa? Kościoła? Żart!!! Dopóki państwo nie pomaga nie ma prawa zadać od kobiety heroizmu!!!! Ja wiedząc kiedykolwiek ze miałabym mieć takie dziecko bez wahania usunęłabym ciąże i guzik komu do tego. Nigdy ciąży nie usunęłam ale to nie oznacza , ze nie rozumiem kobiet które to zrobiły lub zrobią. Cpnajdziwniejsze dzis największymi ganatyczkami nowej ustawy sa kobiety które same usunęły ciąże. Wyrzuty sumienia??? To troszkę jak z dr Kazanem ktory na skrobankami dorobił sie mieszkań , willi w Warszawie a nagle jest świętem i jest przeciw aborcji? Tak nagle go olśniło!!

Faza, Chazanem 😉

Co do reszty... Mnie załamał przypadek matki, która zdecydowała się urodzić czwarte, ciężko upośledzone dziecko, mimo sprzeciwu ojca. Zatem od 5 lat właściwie mieszka w szpitalach, bo dziecko ma wielowadzie i oczywiście wszem i wobec głosi, jak się POŚWIĘCA, a 3 pozostałych maluchów zostawiła ojcu. No jest moc, nie ma co.. Padłam, jak usłyszałam, że ona "jest jak Matka Teresa, święta". Znowu zacytuję Mistrza Jana "uchowaj Panie Boże takiej pobożności" :/

No czytając Halo przestaje sie dziwić , ze powstał taki projekt obywatelski. Halo.... To jest chore co piszesz. Cieszę sie , ze masz dzieci zdrowe ale ja w rodzinie mam dziecko " roślinkę" ma 12 lat , nie wstaje , nie siada , zero kontaktu słownego i wzrokowego . Kłopot z karmieniem bo nie gryzie a odruch ssania dawno wygasł. halo nie masz pojęcia jakie to poświęcenie ze strony rodziców i ile rehabilitacji i zabiegów aby mała żyła i zeby nie miała odleżyn. Pomoc państwa? Kościoła? Żart!!! Dopóki państwo nie pomaga nie ma prawa zadać od kobiety heroizmu!!!! Ja wiedząc kiedykolwiek ze miałabym mieć takie dziecko bez wahania usunęłabym ciąże i guzik komu do tego. Nigdy ciąży nie usunęłam ale to nie oznacza , ze nie rozumiem kobiet które to zrobiły lub zrobią. Cpnajdziwniejsze dzis największymi ganatyczkami nowej ustawy sa kobiety które same usunęły ciąże. Wyrzuty sumienia??? To troszkę jak z dr Kazanem ktory na skrobankami dorobił sie mieszkań , willi w Warszawie a nagle jest świętem i jest przeciw aborcji? Tak nagle go olśniło!!


Wytłuszczone moim zdaniem jest samym sednem całej dyskusji. Skoro państwo jest świeckie to czemu rządząca tymczasowo (w co mocno wierzę partia) ma przymuszać osobę np.. niewierzącą do rodzenia? A jak przymusza to niech ponosi tego konsekwencje. Nie pisz teraz o domach dziecka - bo to śmiech przez łzy.

halo Pominę już wątek z inwektywami, którymi rzucasz na prawo i lewo... Powtórzę jeszcze raz... skoro TY wierzysz to czemu swoją wiarę w tak fanatyczny sposób chcesz narzucić innym?? Na pewno nie zrobisz tego jeśli nie użyjesz merytorycznych argumentów, a takich w Twoich wypowiedziach brak. Czy masz wyłączność na to co dobre, właściwe? Czemu w fanatyczny sposób bronisz życia poczętego, a nie matki? Skąd wiesz, że życie matki jest mniej wartościowe?

nada, gdzie ja w tym wątku cokolwiek o wierze w sprawy duchowe? W tej części dyskusji, o tym projekcie ustawy? Gdzie?
To nie jest kwestia wiary, tylko wykształcenia i logiki.
Co jest żywe - żyje, dopóki nie umrze. Nie ma innej możliwości.
Jeśli jestem fanatykiem, to abc rozumowania.
Czy gdziekolwiek piszę co jest dobre a co złe? Gdzie bronię życia (ludzkiego) poczętego kosztem życia matki?
Upieram się tylko, że sprowadzenie śmierci jest krzywdą. Więc nie może być mowy o "tylko moja sprawa".

Ponieważ nie sądzę, aby którakolwiek z was przeczytała projekt ustawy (bo po co? lepiej protestować na temat nieznanego) informuję, że zakłada Konieczność Realnego wsparcia dla rodzin, dla matek, SKORO chce chronić Każde ludzkie życie. A ponieważ takiego wsparcia nie będzie - to i ustawy nie będzie.

jujkasek, no wielkie gratulacje. Polonistka, tak? Przeczytałam dokładnie definicję szowinizmu, specjalnie dla ciebie, zanim poprosiłam o uzasadnienie. Ale do kogo się o to zwróciłam? Do kogoś kto nie odróżnia szowinizmu od fanatyzmu?

I ogólnie: Co mają tragedie, cierpienia, dramaty, ból do Faktu? Do faktu życia? Ogólnie życie boli, a niekiedy ból jest niewyobrażalny. Rozumiem, że niektórzy uważają, że lepsza śmierć niż cierpienie, mają prawo. Rozumiem, że w pewnych okolicznościach przyznają sobie prawo do sprowadzania śmierci, bardziej świadomi do niepodtrzymywania/odmowy podtrzymywania życia. Ale tego, że życie (na tej ziemi) może zakończyć się czym innym niż śmiercią - Nie Rozumiem. To Niemożliwie. I będę FANATYCZNIE bronić tej tezy. Że koniec życia = śmierć.

Nie wiemy, kiedy dokładnie zaczyna się ludzkie życie. Wiemy jedynie, kiedy na pewno nie ma jeszcze o nim mowy, a nie ma - zanim połączą się ludzkie gamety męska i żeńska. Tyle wiemy. Wiemy też, że akt seksualny wygląda jak wygląda, bo jest "zaprojektowany" w celu poczęcia potomstwa. Tak chce biologia i nie ma mowy, żeby było inaczej. Wiemy też, że nie ma 100% skutecznej metody antykoncepcji (chyba, że ktoś zna - ludzkość będzie wdzięczna). Z tego wynika, że para ludzi odmiennych płci współżyjących płciowo MUSI się liczyć z poczęciem potomstwa. A podejmując decyzję o przerwaniu ciąży - z uśmierceniem "zawartości miednicy", "wyposażonej w połowę DNA matki i połowę - ojca.
Może ktoś temu zaprzeczyć? Jakikolwiek argument, że tak NIE JEST?

Mnie tylko o to chodzi. "Tylko". Nie mieści mi się w głowie, w XXI wieku, że jakakolwiek wykształcona kobieta, a tu - proszę - koleżanki na forum! może sądzić, że jest inaczej. Jestem porażona. Totalnie.

OK, mogę sobie być szowinistą (jakim?) i fanatykiem (czego?), ale przynajmniej z moimi klepkami wszystko w porządku.

No naprawdę halo... Próbujesz być złośliwa, ale jak kulą w płot. Żal, jak mawiają młodzi. Za Słownikiem Języka Polskiego, wyd. PWN, szowinizm "postawa, którą charakteryzuje brak tolerancji i przyznawanie uprzywilejowanej pozycji własnej płci, rasie lub grupie". Jesteś chodzącym brakiem tolerancji wobec inności poglądów, postrzegania świata, wyznania, etc. Polonistka. Z wykształcenia. Między innymi 🙂

Oczekujesz szacunku, szanuj innych!  Oczekujesz tolerancji wobec Twojej wiary, bądź tolerancyjna wobec wiary innych!  Twoj pewność, że jesteś posiadaczka jedynie słusznej prawdy zakrawa na pychę. Ty jedna tutaj posiadłas wiedzę tajemna, no naprawdę... Halo, moja babcia mawiala "jak ci kto powie, że jesteś osłem, pogoń!  Ale jak słyszysz to od kolejnej osoby... Rozejrzyj się za weterynarzem". Coś w tym jest halo. Może fakt, że nie możesz się skomunikowac z ludźmi tutaj jest znaczący?  Może należałoby pomyśleć, zamiast przyjmować rolę wojownika? No ale to już Twój biznes...

Całe życie dokonujemy wyborów. Używając Twojej semantyki, tak. Czasem mamy prawo sprowadzić śmierć. Decydując się na podanie śmiertelnie chorym morfiny, dość mocno skracamy im życie. Bo ich śmiertelna choroba powoduje niewyobrażalne męki. Czytałaś o Matce Teresie, która odmawiała podawania leków wyjacym z bólu?! Mówiła im, że to Jezus ich całuje!  Po czym umierała pod najnowocześniejszą aparaturą w prywatnej klinice. Wszystko w temacie.

Nie sądźcie, bo będziecie sadzeni... Tak to idzie halo.

jujkasek, a co ma cały twój wpis do mnie i do tego co piszę?

Nie Wierzę w to co napisałam powyżej. Ja to WIEM. I mam nadzieję, że Każdy to wie. Poraziło mnie spieranie się z faktami.
Z czym mam się "skomunikować"? Z poglądem, że życie (na tej ziemi) może się kończyć czym innym niż śmiercią?
Sądzę kogoś? No tak, za brak stawienia czoła elementarnym faktom. Za twierdzenia typu, że słońce to księżyc.

A gdzie to ten mój brak tolerancji? Nie oczekuję tolerancji wobec mojej(?!) wiary (bo rozumiem, że ty nie wierzysz w to, co ja, np. w Zmartwychwstanie), po licznych próbach rozmowy spodziewam się już nietolerancji. Dlatego nic nie piszę o wierze.

Ty jakoś osądzasz Matkę Teresę, wyraźnie sugerujesz, że robiła źle. Widocznie swój osąd na czymś opierasz. Na czym?
Tobie wolno, mnie nie? Mimo to, zauważ, nie osądzam cudzego postępowania. Ale do osądzania poprawności myślenia przyznaję sobie prawo. Bo bez tego nie ma Żadnej komunikacji.

Teraz napisałaś nareszcie: czasem mamy prawo sprowadzić śmierć. Skracanie życia to nie jest jeszcze sprowadzanie śmierci, jest różnica pomiędzy podaniem morfiny (czy choćby sterydów w stanach ciężkich) a eutanazją, a na kwestie eutanazji też można mieć różne poglądy.

Można rozmawiać o ew. prawie do sprowadzenia śmierci (jest np. zawarte w obecnej ustawie), nie można ściemniać, że śmierć to nie śmierć, a kobieta w ciąży nie jest matką dziecka (ew. potencjalną, gdy urodzi dziecko; choć jakoś nikt nie mówi, że nosi w sobie płód). Przerywając ciążę kończymy życie naszego dziecka - i to żadna kwestia wiary, tylko nie chce być inaczej. Dlatego takie wybory są tragiczne, jakie by nie były. Do niedawna byłam przekonana, że każda kobieta ma tego świadomość, że przecież nikt nie traktuje aborcji jak "czegoś", "zabiegu", "przywrócenia miesiączki". Po tej "dyskusji" - zwątpiłam.

No pewnie halo. Ty WIESZ. Choć na każdej mszy mówisz "Wierzę w Boga Ojca...". Wiedzieć to będziesz po śmierci. Naprawdę nie zastanawia Cię to, że gdybyś urodziła się i wychowała w innej szerokości geograficznej WIEDZIAŁABYŚ całkiem co innego? Nie zastanawia Cię to, jak potężne są różnice w obrębie TEJ SAMEJ wiary?! M.in. KK na zachodzie Europy?? 

Wiedzieć halo, to opierać się na faktach i dowodach naukowych,  jak z ogniem czy prądem. Wierzyć to ufać. To są całkiem inne sprawy. I już pisałam, że ufam. Wierzę. Jestem katoliczką, tyle że nie na oślep. Myślę. Szukam. I widzę. Także to co wyprawiają księża i polski Kościół. Nie mam w sobie tyle pychy, żeby swoje przekonania narzucać komukolwiek.  Dla mnie taka bezkrytyczna wiara jest przejawem strachu. Wielu ludzi tak się zachowuje, bo jakby im odebrać wiarę w piekło, niebo i czysciec, to STRACH. Ba! Wierzą, że ich ksiądz poda im gotową receptę na podróż do niebios. I skucha... Bo ksiądz to też człowiek!  Czasem bardziej omylny, niż jego "owieczki". Po to jest wolna wola, którą dał nam Bóg! Aby każdy człowiek mógł dokonywać swoich wyborów i szukać swojej pepowiny z Bogiem na własny sposób. A nie, wierzyć że jak będzie kopytkował co niedzielę do Kościoła, klepał pacierze i się nie wychylał, a czasem baaardzo mocno zaciśnie powieki - na pedofilię, na zakłamanie, na postępowanie wbrew "miłuj bliźniego swego",  to po śmierci będzie żył. I dla mnie halo to Ty stoisz w rozkroku, bo z jednej strony niby niech zostanie ustawa, ale się przyznaj księdzu, to rozgrzeszenia nie dostaniesz. Zatem niech zostanie, ale to na wszelki wypadek "to zabójstwo".

Karygodne jest dla mnie mieszanie spraw kościoła do polityki, bo nie jesteśmy państwem wyznaniowym (z czym już jeden delikwent w tej dyskusji miał problem). I to budzi słuszny bunt. Gdyby kościół zajął się pomocą ludziom, zamiast ustawieniem się w hierarchii rządzących, miałby o wiele więcej zbawionych dusz na koncie.

Nie osadzam Matki Teresy, stwierdzam natomiast,że można się tak zagalopować w wierze,  że stać się hipokrytą. Można być tak pewnym swoich racji, że działać wbrew nauce Chrystusa i w imię Boga krzywdzić ludzi. Zabijać...

Podanie morfiny to co innego? A dlaczego,  skoro wiesz, że jeśli podwyższysz dawkę jeszcze trochę,  najpewniej nie wytrzyma organizm,  za to człowiek przestanie cierpieć. Zatem... Wiesz, że jeśli podasz lek wywołujący poronienie, cierpienie się skończy. Lub do niego nie dojdzie. Dla mnie to jedynie kwestia przesunięcia granic.

jujkasek ale właściwie o co Tobie chodzi, bo nie rozumiem?
Przecież halo pisze w tym momencie o sprawach czysto biologicznych. Toż dziecko w podstawówce uczy się, że człowiek powstaje w momencie połączenia się komórki jajowej z plemnikiem. Że w tym momencie tworzy się genetycznie 100% człowieka, że już wszystko o nim wiadomo, bo wszystko jest w tych genach zapisane, nawet jeżeli nie umiemy tego jeszcze do końca odczytać i zinterpretować. Zatem jeżeli za jakiś czas dzięki badaniom prenatalnym dowiadujemy się, że w tym rozwijającym się organizmie coś poszło źle i poza organizmem matki nie będzie w stanie samodzielnie przeżyć albo tylko przez krótki czas - to aborcja jest spowodowaniem, że ten organizm umrze wcześniej, jeszcze przed porodem. Nie ma tu żadnej oceny moralnej, czy to dobrze, czy źle. Skoro żyje, rozwija się, tworzy kolejne struktury, narządy, organy - to zatrzymując ten proces, sprawiamy, że przestanie żyć. I już. Cała filozofia.
Co tu jest trudnego do zrozumienia?

...I owszem, uważam, że istnieje "gotowa recepta na podróż do Niebios". A wolną wolę mamy po to, byśmy z tej recepty mogli korzystać, a nie musieli. To dzięki wolnej woli możemy się uczyć.

Myślę, że ostatecznie nie ruszą tego kompromisu aborcyjnego. Bo niby i po co. Po co mają się narażać na gniew społeczny - a to że się narażą - bez wątpienia tak będzie.

Oczywiście, że nie ruszą. Bo to nie o to chodzi. Za to w tym czasie jak się cała Polska o to kłóci to przepychają (i jeszcze będą) parę fajnych rzeczy. 

Ależ ja nie dyskutuję z tym, czy przestajemy sprawiać, że żyje, czy nie. Nie zgadzam się z semantyką prowadzącą do "wybierasz śmierć" równa się "zabijasz". Ale może to już faktycznie dzielenie włosa na wielokrotności wielokrotności i zadanie dla etyków. Niestety, czasem to właśnie decyduje o granicach Murat i z tym jest problem. Wiesz zapewne, jak misjonarze chrześcijańscy przyczyniali się do szerzenia się galopującego AIDS niosąc na terenach Afryki apoteozę życia chrześcijańskiego i... potępiając prezerwatywy. I to jest przesunięcie granic Murat. Myślę, że absolutna większość katolików żyje w rozdwojeniu jaźni. Bo jednak Kościół, ale antykoncepcja wykraczająca poza temperaturki i śluzy. I już mamy problem. A to tylko czubek góry lodowej...

A widzisz Murat, to tu się nie zgadzamy. Z tą receptą. Bo moim zdaniem człowiek człowiekowi takiej recepty stworzyć nie może. Może być PRZEWODNIKIEM duchowym i wspomagać w poszukiwaniach, ale powiedzieć "będziesz chodził do kościoła, nie będziesz się masturbował, nie będziesz używał antykoncepcji..." itd. nie wytyczasz ścieżki. Bo jakąż ścieżką każe iść Rydzyk?! Toż to zaprzeczenie podstawowej wartości Kościoła - miłości bliźniego. Widzę to wszystko Murat. I wiem, że każdy organizm jest indywidualnością. I tak, jak nie ma antybiotyku dla wszystkich, tak nie ma wyjść moralnych - dla wszystkich. Bo życie kurna też nie ma jednolitych rozwiązań - dla wszystkich.

jujkasek człowiek człowiekowi nie może, z prostego powodu, że to Bóg ją stworzył. Człowiek człowiekowi może o niej jedynie przypominać, ale owo przypominanie obarczone jest błędem niedoskonałej ludzkiej natury - przypominający przecież także jest człowiekiem, także się uczy i popełnia błędy. Nie zmienia to natomiast faktu, że "recepta" jest, a dotarcie do niej i zrozumienie jej stanowi cel i sens ludzkiego życia - w wymiarze duchowym.

Ale bierzesz namiar na to, że wg recepty jeszcze całkiem niedawno palono na stosach? I wedle tej recepty zaprzeczano choćby temu, że się Ziemia wokół Słońca jednak obraca? I że szczepienie z ambon też potępiane było? Mnie to mocno daje do myślenia.

jujkasek biorę - przeczytałaś, co napisałam? Niedoskonały czynnik ludzki. Jakoś nie przypominam sobie, żeby komukolwiek objawił się Bóg i nakazał palić ludzi na stosach albo żeby tenże Bóg publikował jakieś pisma naukowe dotyczące astronomii. 😉
Trzeba oddzielić to, co robią i myślą ludzie, od tego, co jest dobre i właściwe. "Podpieranie się" Bogiem nie daje gwarancji, że czyniący tak rzeczywiście pełni wolę Boga i postępuje według jego woli, a sutanna (czy jakiekolwiek inny zewnętrzny znak przynależności do organizacji religijnej) nie jest oznaką bycia na wyższym poziomie duchowym ani bliższej łączności z Bogiem.
Co jest swoją drogą smutne, bo powinna być.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=60588.msg2530913#msg2530913 date=1460962115]
jujkasek biorę - przeczytałaś, co napisałam? Niedoskonały czynnik ludzki. Jakoś nie przypominam sobie, żeby komukolwiek objawił się Bóg i nakazał palić ludzi na stosach albo żeby tenże Bóg publikował jakieś pisma naukowe dotyczące astronomii. 😉
Trzeba oddzielić to, co robią i myślą ludzie, od tego, co jest dobre i właściwe. "Podpieranie się" Bogiem nie daje gwarancji, że czyniący tak rzeczywiście pełni wolę Boga i postępuje według jego woli, a sutanna (czy jakiekolwiek inny zewnętrzny znak przynależności do organizacji religijnej) nie jest oznaką bycia na wyższym poziomie duchowym ani bliższej łączności z Bogiem.
Co jest swoją drogą smutne, bo powinna być.
[/quote]

O, o, o!  :kwiatek:

Ja tak sobie czytam i czytam i staram się zrozumieć. halo napisała, że w momencie zapłodnienia powstaje życie. Usuwając ciąże zabijamy to życie. Od kilku stron próbuje nam udowodnić, że życie kończy się śmiercią. Oczywista oczywistość, chciało by się napisać 😉 Tylko co to ma wspólnego z ustawą o aborcji? Zwolenników zliberalizowania ustawy te wywody nie przekonają, przeciwnicy są aż nadto przekonani. Taka sztuka dla sztuki trochę.

Twoj pewność, że jesteś posiadaczka jedynie słusznej prawdy zakrawa na pychę. Ty jedna tutaj posiadłas wiedzę tajemna, no naprawdę...


Przyganiał kocioł garnkowi  😂

To ja się w wypowiem w duchu pro-choice'owym: mnie w ogóle nie rusza owa Consolatyna. Niech każdy korzysta z tego, co uzna za dobre dla siebie. Może się modlić albo nie modlić. Iść do psychologa albo księdza (albo do obydwu, albo do żadnego). Póki nie ma przymusu w żadną stronę, po prostu jest różnorodność.


mnie też to obleci,
jednemu pomagają leki, innemu psycholog a jeszcze innemu różaniec i obrazek z Jezuskiem (albo i bez)
Nie wiem czemu się dziwić.
Przecież Kościół właśnie POWINIEN być od tego by wspierać osoby wierzące, które straciły dziecko.

Nie zgadzam się z semantyką prowadzącą do "wybierasz śmierć" równa się "zabijasz".

A jaka jest inna opcja?
Ew. inną interpretację też podałam: odmawiasz podtrzymywania życia, czego następstwem jest śmierć.
Nie chce być inaczej. Możemy wierzyć różnie, ale nie znam człowieka, który nie podlega śmierci. Śmierć nie jest kwestią wiary.

jujkasek, odczep ty się od "przyciągania" wiary do aborcji. To jest inna sprawa. Że wierzę w Życie Wieczne (po śmierci!) i parę rzeczy z tego wynika, nie oznacza, że zakładam, że każdy będzie wierzył. Nie zakładam też, że każdy będzie przyjmował świętość życia, jakie by ono nie było.
Ale bez numerów! Aborcja równa się śmierć "zawartości macicy" - w dalszym ciągu nie ma innej opcji. Co ma do tego wiara?

Gdy napotkałam ten projekt ustawy, jęknęłam, a może i zaklęłam. "Znowu". Potem przeczytałam PO CO "środowiska pro-life" opracowały ten projekt. Nie mają nadziei, że stanie się prawem. Ale uważają, że świadomość ludzi szwankuje, i trzeba wzbudzić dyskusję, z nadzieją na poruszenie świadomości. Nie chciałam w to wierzyć, że trzeba. Że w XXI wieku trzeba. To m.in. ty uświadomiłaś mi, że trzeba koniecznie. Że zamykanie oczu na ten FAKT śmierci jest powszechne.
Gdyby nie to, gdyby Każda kobieta miała dogłębną świadomość, że zabija - nie trzeba by było żadnej ustawy, tak myślę.

halo, mylisz się. Zasadniczo kiedy wchodzę w takie dyskusje, jak nasza tocząca się już od jakiegoś czasu, odrabiam lekcje. Słucham, czytam, rozkminiam. Nie traktuję sprawy lekko. Niczego nie jestem pewna, bo chyba tu się nie da. Śmierć... zatem różnimy się tym, że w mojej ocenie czasem godnie jest właśnie sprowadzić tę śmierć. Kiedy cierpienie przekracza pewien pułap. Tak jest w przypadku chorych, którzy cierpią niewyobrażalne męki, a wiadomo że leki przyspieszą ich zejście. Tak jest w przypadku ciężko upośledzonego płodu. Ja sobie halo NIE WYOBRAŻAM, co ja bym zrobiła. Proszę Boga, żebym nigdy nie musiała. Odrabiając tę lekcję, obejrzałam dokument o Rosji. Fakt, sprzed 7 lat, ale obawiam się, że sytuacja nie uległa zasadniczej zmianie. W Rosji dopuszcza się tzw. późną aborcję jednocześnie nie prowadząc ŻADNEJ edukacji seksualnej. Zatem dziewczyny 15, 16 lat zgłaszają się do klinik w zaawansowanej ciąży - one dopiero orientują się, że są w ciąży!  😲 - i dokonuje się "aborcji". 7,5 mca ciąży... Nie wiem, jak wyrazić to, co czuję, jeśli to ma jakieś znaczenie. Jestem naprawdę wstrząśnięta. Wypowiadała się lekarka, która przeprowadza takie zabiegi. Mówiła, że to strasznie trudne, ale jest tyle dzieci niechcianych, porzuconych, wegetujących w domach dziecka, bardzo często zarażonych HIV (którego w Rosji jest zatrważająca ilość). Że może to mniejsze zło... Ja nie wiem halo. Nie wiem. Wiem, że świadomość, czyli edukacja, to jest PODSTAWA. Tymczasem moją niespełna 14 letnią córkę na WDŻ (wychowanie do życia w rodzinie) uczy się rozbijania jajek i szukania w nich "czułej jak serce Jezusa natury człowieka"  😵 Podkreślam - WDŻ! Nie religia... Bez sensu halo, bo młodzi ludzie gubią się strasznie. Albo ja już się starzeję, albo mamy regularny kryzys wartości w tej chwili - wszystko miesza się w jednym tyglu.

Jestem i zawsze będę przeciwnikiem przymuszania ludzi do podejmowania takich decyzji, jak rodzicielstwo, bo moim skromnym zdaniem prowadzi to do bardzo wielu nieszczęść. Mam też zaufanie do ludzkich sumień i nie uważam, że siłą trzeba je kształtować.

Mniejsza. Chyba nie jestem w stanie Ci wytłumaczyć tego, co myślę. Powiedziałam już chyba nadto. Myślę, że w gruncie myślimy podobnie, z tym że ja nie mam przekonania o poprawności mojego myślenia. W każdym razie, dzięki za rozmowę  :kwiatek:

Gdy napotkałam ten projekt ustawy, jęknęłam, a może i zaklęłam. "Znowu". Potem przeczytałam PO CO "środowiska pro-life" opracowały ten projekt. Nie mają nadziei, że stanie się prawem. Ale uważają, że świadomość ludzi szwankuje, i trzeba wzbudzić dyskusję, z nadzieją na poruszenie świadomości. Nie chciałam w to wierzyć, że trzeba. Że w XXI wieku trzeba. To m.in. ty uświadomiłaś mi, że trzeba koniecznie. Że zamykanie oczu na ten FAKT śmierci jest powszechne.
Gdyby nie to, gdyby Każda kobieta miała dogłębną świadomość, że zabija - nie trzeba by było żadnej ustawy, tak myślę.

Ok. To czym jest stosowanie spirali? Tu cytat z opisu działania:" Po drugie, wywołując jałowe (bez bakterii) stany zapalne śluzówki macicy, nie dopuszcza do zagnieżdżenia się zapłodnionego już jaja."

[quote author=halo link=topic=60588.msg2531122#msg2531122 date=1460986246]
Gdy napotkałam ten projekt ustawy, jęknęłam, a może i zaklęłam. "Znowu". Potem przeczytałam PO CO "środowiska pro-life" opracowały ten projekt. Nie mają nadziei, że stanie się prawem. Ale uważają, że świadomość ludzi szwankuje, i trzeba wzbudzić dyskusję, z nadzieją na poruszenie świadomości. Nie chciałam w to wierzyć, że trzeba. Że w XXI wieku trzeba. To m.in. ty uświadomiłaś mi, że trzeba koniecznie. Że zamykanie oczu na ten FAKT śmierci jest powszechne.
Gdyby nie to, gdyby Każda kobieta miała dogłębną świadomość, że zabija - nie trzeba by było żadnej ustawy, tak myślę.

Ok. To czym jest stosowanie spirali? Tu cytat z opisu działania:" Po drugie, wywołując jałowe (bez bakterii) stany zapalne śluzówki macicy, nie dopuszcza do zagnieżdżenia się zapłodnionego już jaja."

[/quote]

To samo "po drugie" czynią pigułki 🙂

Pigułki przede wszystkim blokują owulację.

To samo, gwoli ścisłości, czyni "naturalna regulacja poczęć" (nie dopuszcza do zagnieżdżenia się zarodka, jeśli już dojdzie od poczęcia).
jujkasek, NIGDZIE nie wypowiadałam się, czy i kiedy "godnie jest sprowadzić śmierć". O tym dopiero można rozmawiać, gdy się przyzna, że sprowadza się śmierć (czego, chyba, nastolatki w Rosji nie mają świadomości, a okazuje się, że dojrzałe kobiety w PL także nie).