Kącik Ujeżdżenia

IMHO nie ma nic złego w poprawianiu wizerunku. Nawet lepiej - niech inni podążający podobną drogą widzą jak to się kończy. Ze trzeba potem odrabiać. I tak tej łatki długo nie ściągnie i tak (o ile w ogóle) a kto uważał że nic złego nie zrobił to dalej będzie tak uważał.
Zresztą, kasę ma, raczej jej tak szybko nie straci a ja już tam wielokrotnie widziałam w świecie i jeździeckim i nie, że jeśli masz kubeł kasy i dobrych prawników to sprawiedliwość niekoniecznie cię dosięgnie. Finalnie poza zniszczonym PR nic mu się nie stało, postawił parę kamer w ujezdzalniach, zrobił jakieś regulaminy jak to będą konie sprawdzane u nich itd. Skoro policja nic nie zrobiła w sprawie znecania się a DRF nie ma jaj żeby zawiesić go na dłużej (nie wspomnę o FEI, nic z tym nie zrobili), to niech teraz płaci za organizację darmowych klinik, jak dla mnie spoko, nie zbiednieje od tego a inni skorzystają

Swoją drogą obczajcir sobie teraz dramat z Cesarem Parra gdzie FEI bardzo szybko zareagowało po tym jak parę obrzydliwych filmików nagranych cichaczem poszło w internet

donkeyboy, no jest ostatnio wyspy filmów "zza kulis".

A jednak ta klinika nie była taka cacy, bo złapali Wertch na ciśnięciu mocno przepionizowanego konia.
Mam wrażenie, że istnieją aktualnie dwa obozy - zwolenników bezwzględnego zakazu nosa za pionem... i cała reszta, gdzie zawierają się i sadole i ludzie, którzy trenują poprawnie (ale są wrzucani do jednego wora).

kotbury, - z zwolennikami bezwzględnego zakazu nosa za pionem mam ten problem, że wielu jeździ na koniu rozwleczonym i odgiętym, ale nos przed pionem, więc git 🙄 Gdzie wiele koni na pewnym etapie pracy momentami będzie za tym pionem, bo taka anatomia, bo nie sam łeb ważny. Świadomość tego, a celowe dążenie do jeżdżenia konia za pionem to dwie różne sprawy.
No, ale ocenić konia w ruchu jako całość to trzeba umieć, a głowę przed/za pionem już łatwiej wyłapać.

Co do pokazywania przepioniozowanego konia - no trochę strzał w stopę na takiej "wizerunkowej" klinice. Zakładam, że można było wybrać takie zwierzaczki, które wyglądają miło w pracy.

keirashara, tylko moje pytanie jest takie: czy tu chodzi o dobór koni takich żeby było dobrze pod publiczkę? I pokazywać tylko te współpracujące konie co będzie umacniać tezę, że wszystkie konie da się pracować od razu w poprawnej ramię? Czy pokazywać te trudniejsze przypadki?
Co do kliniki i wybielania swojego wizerunku. Ja tego nie kupuje, wali to dla mnie fałszem na kilometr. H. Przecież nie jest głupi i miał świadomość co jest złe, a co nie. Wiadomo, że ma za dużo biznesów w końskim świecie żeby ludzie się od niego odwrócili. Dla mnie to jest fuj w świecie jeździeckim, jeżeli ktoś jest ważny, operuje kasą/sławą/końmi (wstaw dowolne) to cokolwiek nie zrobi i tak wraca do łask.
Na polskim podwórku też tak jest. Ile jest jeźdźców o których wiemy, że są przemocowi? Obgadywani za plecami, grozi się im sądami. I co z tego? Od lat mają konie w treningach, a na zawodach te same osoby co opowiadają jakie to się horrorowe sceny odbywają w stajni zawodnika XYZ z tym samym zawodnikiem XYZ piją piwko. Fuj.

kare_szczescie, ale tak się cały świat kręci. Amazon źle traktuje pracowników, czy ktoś z Amazona zrezygnował z korzystania? Może garstka ludzi, ale nie na tyle żeby biznes poszedł w p... . Inny przykład - fast fashion - kogoś obchodzi że dzieci w Azji szyja za głodowe stawki? Kogoś obchodzą nieetyczne praktyki kiedy kupuje się na AliExpress? Czy Facebook leży za grube afery (których tu przytaczać nie będę)? No nie. Był smród i się rozszedł.

Nie widziałam całego wideo z tej kliniki - a może warta czegoś byłaby taka klinika gdzie taki koń na takim etapie treningu jest, wygląda jak wygląda i zrobić klinikę za rok i pokazać progres. Bardzo łatwo jest ocenić kogoś z jednego urywka, filmiku, czy nawet etapu w treningu. Ludzie nie pokazują takich rzeczy na SM bo zaraz zjedzie się towarzystwo. A to trzeba pokazywać, z konkretnym komentarzem, i jakimiś case studies bo jak ktoś nigdy sam nigdy nie przeszedł tego etapu, jak ktoś sam nie ryczał po obejrzeniu filmiku z treningu (ja, ja!) bo niby robisz "tak" a wygląda srak (na razie), to nie zrozumie. Tu potrzeba komunikacji pomiędzy profesjonalistami a reszta świata jeździeckiego. Nie pytania się na jakim poziomie jeździsz i zamykanie konwersacji na "aaa to nie zrozumiesz xd".

kare_szczescie, - szczerze to nie wiem co lepsze, przydałby się do takiego przypadku na pewno komentarz, co, po co, dlaczego. Jednak jak ktoś nie będzie chętny do zmiany poglądów i szerszego spojrzenia to nie da się go zmusić. Z drugiej strony, to jak robisz "klinikę wizerunkową" i jedziesz trudnego, ciasnego konia, to dolewasz oliwy do ognia krytyki.

Tam był komentarz. Werth z konia gadała cały czas co robi i dlaczego.
Może to tylko ja sobie pomyślałam, że to event "na ocieplenie wizerunku", a może po prostu jest jednak tak znacząca liczba osób, która ma w poważaniu aferę na H., że to była zwykła klinika, na która byli chętni.

Mam takie wrażenie, że te onlinowe wojenki to takie dyskusje i walki na detale typu np. piaff. I wytykanymi grzechami "szporotwców" są np. piafy z dupami w górze, a grzechami "klassisze" konie włóczące/niepodnoszące zadnich nóg. Ale każda ze stron uważa, że grzech oponenta bardziej grzeszny.

Ale w sumie co ma do rzeczy to, że tłumaczyła co robi i dlaczego, jak nadal wygląda to jak wygląda? To nie usprawiedliwia jazdy na koniu, który wącha własną klatę, że ktoś opowiada po co on tą klatę wącha, kiedy wszyscy wiemy jakie to ma konsekwencje i wpływ na konia.
To tak jak mówić, że no chłop grabiami psa okładał, ale tłumaczył dlaczego i po co akurat trzonkiem, a nie metalową częścią.
Nie wygląda to za dobrze no...

Filmik dla niezorientowanych:

Mozii, ona ma szeroki korytarz wodzy i dosc dlugie wodze, natomiast kon nie korzysta z okazji do dluzszej szyi, tylko jest nadal ciasny i niski. Trzeba by obejrzec calosc zeby zobaczyc jaki tam byl problem a nie kawalki wyciete pod gownoburze. Ja od siebie moge powiedziec, ze mialam mlodego konia z takimi tendencjami do ciasnej szyi i rolowania sie i to nie jest cos o sie zmienia w 5 sekund, to trwa. Dlatego byl czas, ze na treningi jezdzilam jak wiedzialam ze nikogo nie bedzie, bo panicznie sie balam ze mnie ktos nagra i bedzie shitstorm. Na miejscu IW z tego bym pewnie zsiadla i podziekowala gdyby mi go publicznie podstawili.

Nie ma co reklamować? Same się konie sprzedają? 😉 A ludzie kupujący to zapewne dobrze poinformowani, gdzie co sprawdzić, bo wszyscy są znawcami tematu? No oczywiście, że nie.

Nevermind trzeba reklamowac, ale rozmawialysmy o reklamowaniu koni jako dobrze pracujacych zadem z tendencja do niesienia a nie odpychania sie. A taka reklama jest imho zbedna, bo ludzie albo wiedza na co patrza i sami sobie umieja konia ocenic, albo patrza w 99% na przod.

karolina_, ale co z tego, że wodza długa, jak ręce prawie pod pachami i ciąąąągną? Nigdy nie byłam fanką stylu jazdy Werth i nadal nie jestem. I żadne jej tytuły mistrzowskie mnie nie przekonają do takiej jazdy. Też mam teraz do jazdy konia, który przy sekundzie nieuwagi ma nos przy klacie, mimo że z góry odczucie jest dobre. Trzeba non stop pilnować. Ale na koniu aż tak uciekającym za wędzidło nie robi się pasaży i ciągów w czterotaktowym galopie, tylko przepracowuje podstawy, co trwa i nie zawsze ładnie wygląda - ale też nie powinien to być ciągle taki obrazek, tylko lepsze i gorsze momenty.

No cóż, mój poprzedni trener mówił, że konie trzeba od młodego uczyć wydłużać i rozciagac szyje na kontakcie, podnieść zawsze się zdąży. Od tamtej pory jak widzę, że jeździec niby popuszcza wodze i daje miejsce, a koń nie podąża za ręką, szyja zostaje taka sama to mi się zapala czerwona lampka. Ten film to tylko potwierdza, długa wodza, ręka w tyle, a koń bezsensownie wysoki bez zaokrąglenia w kłębie. Plus właśnie dla mnie najważniejsza sekunda, danie ręki do przodu a koń nic, zostaje w tej samej ramie.

Ale na koniu aż tak uciekającym za wędzidło nie robi się pasaży i ciągów w czterotaktowym galopie, tylko przepracowuje podstawy, co trwa i nie zawsze ładnie wygląda - ale też nie powinien to być ciągle taki obrazek, tylko lepsze i gorsze momenty.
Facella to nie jest kon IW, może tylko pokazać problemy i kierunek ich rozwiązania w czasie kliniki, która trwa jeden dzień. Gdyby jeździła tego konia godzinę w kółko do dołu wyginajac go to nikt by tego nie chciał oglądać

karolina_, nie wiem jaki problem chciała z nim rozwiązać, ale tak jak piszą dziewczyny- jeśli jeździec puszcza wodze, a koń chowa się jeszcze bardziej, to jest odpowiedź jak jest jeżdżony. A Isabell też nie pokazuje na tym filmie, że drogą do poprawy tego problemu będzie jazda w przód i przekonanie konia, że może opaść i się rozciągnąć, tylko rzeźbi na przydługich wodzach pasaż i ciągi w galopie. Więc myślę, że nie pokazywała jak pracować z takim koniem, żeby to poprawić, tylko pracowała nad jakością elementów, które przy takim ustawieniu nadal będą do bani. 😉

ale jak widzieliśmy nadal takie elementy byłyby spoko ocenione przez sędziów bo koń za pionem jest git w porównaniu do konia przed pionem których się często nie widzi 😉

Jeśli dobrze kojarzę z artykułu eurodressage - Werth miała nie jeździć, tego konia podstawili trochę last minute. I jeśli dobrze kojarzę (bo artykuł zniknął, albo ja nie mogę znaleźć. W sumie chyba na rzecz artykułu podsumowującego shitstorm) to głównym problemem tego konia były problemy z kategorii "submission"

Mozii, ja wsadzę kij w mrowisko i przypomnę, że Gerd Heuschmann też na klinice konia który do kontaktu dojść nie chciał skracał tak długo jak konia na kontakcie znalazł. Taki kary fryz, nie wiem czy ktoś pamięta. Praca z koniem rolującym się jest bardzo trudna bo one często unikają tego kontaktu, więc otwarcie go do przodu często nie powoduje, że ten koń za ręką pójdzie. Po co ma się oprzeć jak tego unika? Czasem pokazanie na tej krótkiej wodzy, że ta ręka nie krzywdzi pozwala na wydłużenie ramy, pomalutku. Nie wiem czy taka sytuację zastała I. Werth, ja nie lubię oglądać pociachanych kawałków jazdy.
Inna sprawa, że uważam, że krótkotrwała praca w takiej ramie niekoniecznie będzie dla dobrze wygimnastykowanego konia problemem. Tak ja dla profesjonalnego gimnastyka szpagat nie jest niczym strasznym, a dla mnie, przeciętnego człowieka zrobienie szpagatu będzie bolesne w skutkach 😉
Ten strach przed pokazaniem koni które są za miękkie na ręce powoduje tylko to, że ludzie którzy je mają jeżdżą tak żeby nikt nie widział. Czy to dobre? Nie sądzę. Dlaczego koń wyryjec nie powoduje świętego oburzenia? Gwarantuje, że praca na wyryjcu też jest dla jego zdrowia katastrofalna, dla pleców, przednich nóg i powoduje duży dyskomfort.

Niestety nie wszystko w jeździectwie jest podane na talerzyku i do dobrego obrazka trzeba czasem przepracować sporo gorszych. Wiedzą to ludzie którzy jeżdżą a laicy nie wiedzą na co patrzą stąd mamy g...burze o biedne koniki z noskiem za pionem. W zasadzie pokuszę się o stwierdzenie, że jeździectwo niekoniecznie i nie na każdym poziomie jest do oglądania i podziwiania, i nie powinno być tak traktowane. To okropne że ludzie boją się pracować z końmi, przepracować problem bo jakiś oszołom w swojej niewiedzy dorobi sobie teorię do tego co widzi i obsmaruje w internecie. Dalej jest mnóstwo ludzi, dla których wszystko jest super proste w teorii, a praktyki nie znają żeby to zweryfikować, więc oceniają z bezczelną łatwością.

Ale w sumie co ma do rzeczy to, że tłumaczyła co robi i dlaczego, jak nadal wygląda to jak wygląda? To nie usprawiedliwia jazdy na koniu, który wącha własną klatę, że ktoś opowiada po co on tą klatę wącha, kiedy wszyscy wiemy jakie to ma konsekwencje i wpływ na konia.

A ja się z tobą poniekąd otwarcie nie zgodzę. Bo to jest to, o czym mówię w punkt.
Ty zakładasz, że poza pionem jest bezdyskusyjnie złe. Ba! Powołujesz się przy tym nie na badania ale na społeczny dowód słuszności: "wszyscy wiemy".
Otóż nie, nie wszyscy wiemy i nie dlatego,że tak jest tylko my nie wiemy, tylko dlatego, że się z takim założeniem nie zgadzamy. Przynajmniej ja się nie zgadzam.
Przy okazji; ten koń, owszem jest przeganaszowany i w krótkiej ramia, ale na pewni "nie gryzie sobie klaty!"

To tak jak mówić, że no chłop grabiami psa okładał, ale tłumaczył dlaczego i po co akurat trzonkiem, a nie metalową częścią. to porównanie dobitnie pokazuje, że po prostu jesteś z drużyny "nosek zawsze do przodu".
Nie wygląda to za dobrze no... i na koniec wszystko posypane opinią. wiem, każdy ma do swojej prawo.

Chodzi mi o to, że abstrachując od tego, czy tam siedzi Wertch czy król Albanii w moim odczuciu jest całkiem sporo koni, które w swoim życiu mają całkiem sporo momentów, gdzie taki trening jest uzasadniony i robi dobrze.
A w tym konkretnym przypadku film jest tak zmontowany, że pomija przerwy i nagrody, które ten koń co dosłownie 30 s dostawał.

A tu "ulubienica"naszej publiczności... i proszę - koń nie współpracuje i też nosek nie jest bezwzględnie przed pionem cały czas. I nawet momentami jest "bardziej brzydko" bo koń ma szyję dużo dłuższą i dodatkowo efekt zamaskowany jest podjaraniem się konia i wysokim niesieniem.

kotbury, poza tematem ale dzięki za link - właśnie widziałam urywki z tego na dressage hub gdzie sie dosłownie wszyscy ze💩li że to nie może być Charlotte bo telepie nią na wszystkie strony i konik idzie brzydko. Aż ją ludzie po ubraniach w komentarzach identyfikowali. A chciałam więcej obejrzeć

Wracając do tematu, niech rzuci pierwszy kamieniem kto by siadł na czyjegoś konia zrobionego od przodu od tyłu i magicznie od dotknięcia tyłka w siodle nagle konia oduczył się tego co ktoś inny regularnie uskuteczniał. A raczej niech mi poda kontakt do siebie bo chętnie się nauczę tej magii.

donkeyboy, - ja bym chciała jeszcze taką magię, że wsiadasz na konia i on ma *perfekcyjną* sylwetkę, niezależnie od etapu treningu, anatomi i sytuacji. Zawsze nosek przed pionem, plecy w górze, zad podstawiony, żadnych problemów z utrzymaniem tego.
To nie trzeba jeździć do tyłu, żeby koń się rolował, nie chciał iść do wędzidła, czy miał inne problemy. Czasem to jest kwestia budowy i etapu treningu, że pies drapał gdzie ten nos, bo trzeba uruchomić coś innego. Czasem kilka kroków w poprawnej sylwetce to jest dużo, a pomiędzy nimi będą te nie do końca poprawne. Są konie, gdzie ta niepoprawność nie będzie wybitnie brzydka, a są takie, gdzie będzie dramat.

Obrzydliwe jest to, że nagonkę na te filmiki z kliniki z Werth robią "trenerzy klasyczni" (specjalnie w cudzysłowie). Jakieś osoby/konta, które niby propagują klasyczne ujeżdżenie i niby się znają. Nigdy lub prawie nigdy siebie na koniu nie pokazują, a jak pokazują to to są foty sprzed dobrych kilku dekad, bo to są często stare dziadki, które zbierają nieumiejące jeździć, stare panny z pełnymi gaciami jak konik bryknie, na swoje kliniki i nauki.Of course not for free.
Metody jak naszych "wiedzowych" influencerek- kradziona fota przepuszczona przez jakiś filtr i cytat ze Steinbrechta czy innego New Caste, wyrwany z kontekstu. I wielostronicowe, grupowe onanizowanie się nad tymi kilkoma słowami.
To są normalnie religie takie. Opium dla mas.
Naprawdę nie kumam jak można być tak "niemądrym", żeby nie obrazić nikogo i sądzić, że usunięcie ujeżdżenia z listy sportów olimpijskich poprawi dobrostan koni!?

Ja tym ludziom zazdroszczę koni w sumie. Jestem za biedna, żeby znaleźć takiego, co będzie miał szwunk i względny ruch ale równocześnie głowę taką, że wyjeżdzając na otwarty plac w wietrzny dzień, będzie elastiko jak guma z gaci i pełna odpowiedź na pomoce w idealnej ramie bez konieczności przejechania w przeganaszowaniu np. strasznego narożnika.

kotbury, kulą w płot niestety 😉 za dużo koni miałam pod tyłkiem, szczególnie, które ktoś zepsuł, żeby być team tylko nosek do przodu, najlepiej na luźnej licce. Jak tu ktoś napisał, jeździectwo na pewnych swoich etapach jest brzydkie, szczególnie przy poprawianiu tego, co ktoś spierdylał jest wręcz bardzo brzydkie. A kto jeździ młode konie, wie jak wygląda ich nos do przodu i dlaczego ten nos w ustawieniu na początku nie jest nawet w osi pionowej 😉
Ale. Powiedz mi, w którym momencie Isabell mówi o tym, że ten koń powinien być jeżdżony w innej ramie, że trzeba dążyć do jego wyjścia za ręką w przód i w dół, a nie w dół i do klaty? Szlifuje elementy. A ja się pytam po co, skoro ten koń problem na ten moment ma w innym miejscu. I tak, ma prawo to się ludziom nie.podobać, nawet tym co mają pojęcie o pojęciu wyobraź sobie 😉 Tego mi brakuje i dlatego argument o mówieniu co robi do mnie nie trafia, bo nie koniecznie mówi o tym co wydaje mi się, że powinna. Natomiast jeśli doszliśmy w jeździectwie do momentu, gdzie jedyną drogą dojścia do wysokiego sportu, w tym wypadku ujeżdżenia, jest koń wąchający klatę, to coś poszło bardzo nie tak w tym świecie. Z drugiej strony, ostatni wynik Charlotte dosadnie pokazał czego oczekują sędziowie jak widać i jaki wzorzec ruchu im "siedzi". Szkoda tylko, że niewiele ma on wspólnego z tym właściwym. 😉

Mozii, ten ucinek z Werth nie ma nawet 2 minut, nie wiemy co się działo przed i co się działo potem. Oczywiście że ogółem to się pracuje najpierw nad podstawami, a nie śmiga zygzaki w te i nazad na dzień dobry. Ona sama na swoim kanale na IG mówi że w domu to tylko tłucze przejścia i podstawowe figury (mówić oczywiście jedno, drugie robić, gwarancji że tak jest nikt nie daje).
*(BTW ja tam Werth też nie lubię jakoś za bardzo więc proszę tego nie odbierać za obronę - ale naprawdę mamy dosłownie uryweczek tej jazdy)

No właśnie w zasadzie może nawet wiele osób które przychodzą na kliniki nie będzie interesować wyjeżdżanie tego, tym bardziej jak sędziowie uważają że w sumie nie ma wielkiej krzywdy... I to, to jest trochę smutne. Bo to jest efekt domino kładący się nie tylko na zawodowców ale także i na amatorów podpatrujacych idoli

Szlifuje elementy. A ja się pytam po co, skoro ten koń problem na ten moment ma w innym miejscu. I tak, ma prawo to się ludziom nie.podobać, nawet tym co mają pojęcie o pojęciu wyobraź sobie 😉 Tego mi brakuje i dlatego argument o mówieniu co robi do mnie nie trafia, bo nie koniecznie mówi o tym co wydaje mi się, że powinna.

Mozii, film ma niecale 2 minuty i jest pociety na drobne pod shitstorm - jak widac niestety jest to skuteczne. Trzeba by zobaczyc calosc, moze problem z rama i/lub usztywnienie jest w konkretnych elementach i stad taki obrazek. Wtedy niestety trzeba popracowac nad poprawa tych elementow, jezdzac w kolko ich nie poprawisz.

Mozii, ja nie jestem zwolenniczką jazdy za pionem. nie jestem też tego przeciwniczką gdy jest potrzebne. mam też świadomość, że w sumie gówno obchodzi świat moja opinia🙂

Dla mnie ciężko ocenić "sposób jazdy", po takim filmiku. A to się własnie dzieje.
Trzeba też pamiętać, że to jest najbardziej utytułowana w historii tej dyscypliny zawodniczka, która dotychczas nigdy nie miała afery z żadnym "nosem'.
Dla mnie ona zawsze wygrywa precyzją elementów. Ta nasza dyskusja jest bardzo fajna, bo pokazuje,że każdy z nas co innego priotyetyzuje w treningu.
I jestem ciekawa twojego zdania (to co napisałaś o tym,że ten koń ma z czym innym problem - serio ciekawa a nie sarkastycznie). Moim zdaniem na tym krótkim filmiku właśnie ta precyzja jest szlifowana. Stąd takie przesadne domknięcie konia, żeby nie było chwil gdy jest pusto i żeby zawsze było "sprzęgło", nie tylko hamulec i gaz, dostępne. Dopiero potem, gdy już będzie 100% natychmiastowej odpowiedzi na pomoce dojdzie praca w innej ramie i budowanie siły. Mogę się mylić, bo nie jeżdzę na takim poziomie.

A co z zamieszaniem w okół Cesar Parra?
https://eqwo.net/schockierende-videos-aufgetaucht-us-reiter-missbraucht-wiederholt-pferde/?fbclid=IwAR1xJkufkxe-kZr4u1WeskdAqJRPw-eUy7ZZBpB35Dtk5I73H2YQJqKh_eQ

Iskra de Baleron, wspomniałam wyżej. jak dla mnie obrzydlistwo, lanie konia batem po łbie czy pętanie nóg to jest jakiś zupełnie inny poziom "kreatywności" 🤢 to już nie są dla mnie złe metody treningowe tylko okrucieństwo. Niech też sobie też nogi zwiąże sznurkiem do belek a ja go pogonie batem, zobaczymy czy będzie szkitami machał

donkeyboy, nie sądzę by to były "jego" pomysły treningowe. Myślę że część z nich jest stosowana na dużą skalę za zamkniętymi drzwiami.

To jest znęcanie i powinien za to siedzieć.

Iskra de Baleron, jego pomysły czy nie, dobrze że szambo wybiło i niech FEI zrobi z niego przykład. Mam też nadzieję że po aferze z Helgstrandem ludzie też się dwa razy spojrzą na podpisywanie NDA przy zatrudnianiu się u jeźdźca. Luzacy i stajenny widzą najwięcej takich rzeczy a jak podpiszą taki świstek to są w dudu, bo będąc luzakiem nie zostaną multimilionerem z adwokatem za plecami

A czy np. system pesoa to nie jest taki podobny (ale ciut lżejszy) patent.No bo jakby nie było zadnie nogi są podpięte do pyska?

NDA nie jest dokumentem ponad prawem. To nie jest tak, że ktoś beknie za to, że ujawnił czyjeś sadystyczne metody treningowe bo podpisał papier. To tak nie działa.