Dlaczego westowcy wzbudzają tyle kontrowersji?

Katija dzięki za opis. Powiem szczerze, że nie wiem po której stronie "sporu o podobieństwa i diametralne różnice" się ustawić😉 Wsiądę sobie z ciekawości po świętach na jeszcze innego klasyka [bo jak do tej pory nie było problemu], ciekawe ile ujadę i jak  😀iabeł:


w klasyce nie naciska się klawiszy, tylko gra sie akordami, nie jest tak ze dany ruch zawsze powoduje to samo...bo nigdy dany sygnał/ruch nie występuje sam, wypreparowany od innych pomocy.
w jeździectwie gra się akordami, bo często dany efekt jest osiągany poprzez równoważenie antagonistycznych pomocy- to nie jest prostackie naciskanie guzików, jak sadza entuzjaści west 😵

Wiem, że nigdy dany sygnał nie występuje sam, że może działać różnie w zależności z czym go połączymy i co chcemy zrobić. Co sądzą o guzikach inni entuzjaści "czegokolwiek" to nie wiem. Sądzę jedynie, że pan, którego spotkała Julie mógł być takim guzikowym jeźdźcem niedzielnym.

takim przykładem, jest "odchylenie do tyłu"- bywa że działa wstrzymujaco, bywa ze zaprasza konia przed łydkę...zakręcać tez można rytmicznie i prawidłowo w odwrotnym ustawieniu...ustępowanie od łydki na wolcie to też nic trudnego.
Zgadzam się, ale wzmianka o "odchylaniu" była w dość ścisłym kontekście koni paso fino i konkretnego stwierdzenia, które tam padło a nie, że "odchylanie..." działa w sposób jednoznacznie określony.
Ustępowanie od łydki na wolcie? No nic trudnego.

jeżeli ktoś potrzebuje do "jak się skręca  konia" takiej instrukcji obsługi jak do pralki czy telewizora, to faktycznie west jest dla niego wyzwaniem...jeździec potrzebuje czegoś zupełnie innego...
Nie, ja pytałam, co takiego robią inni, że im to działa odwrotnie lub nie działa wcale. Jak trzeba skręcić to skręcam i już, na klasyku na którego wsiadam od święta też skręcam. Instrukcję obsługi konia to każdy potrzebuje nim się nauczy. Chyba nie powiesz, że wsadzasz zielonego pacjenta na konia, wystawiasz na ujeżdżalnię i czekasz aż się sam uklepie i odkryje co do czego służy 😉

Też uważam że w jeździectwie "gra się akordami" podobnie na fortepianie albo gitarze. Niezależnie od tego jaki styl się uprawia. Ale aby grać prawdziwą muzykę, a nie tylko brzdąkać trzeba się nauczyć wydobywać pojedyncze dźwięki. Wtedy okazuje się że taka gitara to nie tylko pudło do przygrywania ale instrument o dużych możliwościach, a w jeździe konnej może być wiele pasjonujących rzeczy poza śmiganiem po polach i lasach. I tak sobie myślę, że właśnie z braku rozłożenia naszych działań na "części pierwsze" biorą się nieporozumienia z nieco inaczej jeżdżonymi końmi. Jeżeli ktoś zdaje sobie dokładnie sprawę jakie skutki powodują poszczególne działania, nie będzie mieć tego rodzaju problemów że koń np skręca w inną stronę niż chcemy.
Tak naprawdę Podstawowe pomoce westernowe i klasyczne nie różnią się specjalnie, pomijając niektóre, zresztą  rzadko stosowane techniki jak np zwalnianie konia łydką w WP, albo zatrzymanie na nacisk ostróg stosowane przez niektórych reinerów.
Tak np wygląda działanie pomocy w zakręcie wg Fillisa:
- zakręt rozpoczyna działanie wodzy poprzez lekkie przesunięcie rąk do wewnątrz
- działanie łydek zależy od zachowania konia: albo łydki nie działają, wzgl działają symetrycznie jeżeli koń "wpisuje się" w łuk; albo przeważa działanie łydki zewnętrznej o ile koń poszerza zakręt albo wypada zadem na zewnątrz; albo przeważa łydka wewnętrzna o ile koń zacieśnia zakręt lub wpada do środka łopatką.

 
- działanie łydek zależy od zachowania konia: albo łydki nie działają, wzgl działają symetrycznie jeżeli koń "wpisuje się" w łuk; albo przeważa działanie łydki zewnętrznej o ile koń poszerza zakręt albo wypada zadem na zewnątrz; albo przeważa łydka wewnętrzna o ile koń zacieśnia zakręt lub wpada do środka łopatką.


Właściwie to tak jest , jak spojrzę z pewnej perspektywy i ogólności 🙂
I działanie dosiadem jest podobne w obu stylach.
Chyba bardziej odmienne jest działanie wodzami , zwłaszcza przy prowadzeniu konia jedną ręką.
Choć jak obejrzałam swoje zdjęcia sprzed kilku lat , gdy próbowałam i obecne na własnym koniu- to śmiać mi się chce.
Bo teraz jeżdżę przeważnie na zwisających wodzach, znacznie luźniejszych i swobodniejszych niż na westowym koniu. 🤣

A na dosiad  każdy koń , w miarę wyszkolony ( obojętnie w jakim stylu) reaguje tak samo .
I zwolni i przyspieszy , gdy trzeba  .
Muszę przyznac się, że na obych, "klasycznych" koniach próbowałam ukradkiem sprawdzić, czy to działa.
I w podstawowym zakresie pomocy - działa na prawie każdego konia. 
Przynajmniej takiego, który jest nauczony  ustępowania  od nacisku.
I jak człowiek wyłączy zastanowienie się , zaczyna jeździć instynktownie , to wszystko zaczyna działać lepiej.

Ale pozostanę w przekonaniu, że dobrze wyszkolony koń westowy jest znacznie lepiej przygotowany do pracy z ludźmi, bardziej wygimnastykowany niż koń szkolony "klasycznie".
To chyba odmienny zakres szkolenia.

Droga Elu moja wypowiedź...może i z pod budki z piwem dotyczyła zachowania tzw westowców i nic nie zamierzam prostować i łagodzić.
Co do jazdy?No cóż to co opisujesz z usa ma się do koni jak miotła do jeża.Koń wspóracujący z jeźdźcem wycina, przykopie itd w/g woli jeźdźca niezależnie od współrzędnych geograficznych i jazdy klasycznej czy cygańskiej.Niw opowiadaj więc bajek.A samo jeździectwo w stylu western to nie taka łatwa sprawan i nie jest pozbawione wiedzy.


ni wiem o co ci chodzi i o jakie bajki. Podsumowując: nie da się z tobą rozmawiać bo nawet nie wiem z jakiego poziomu miałabym z tobą rozmawiać - a więc sobie dalej sam ze sobą prowadź te dywagacje.

Jakby co to więcej o koniach na ranczu, pracy z nimi i z krowami napisałam kiedyś tu http://www.konpolski.pl/pdf/kowboje.pdf

I tak sobie myślę, że właśnie z braku rozłożenia naszych działań na "części pierwsze" biorą się nieporozumienia z nieco inaczej jeżdżonymi końmi. Jeżeli ktoś zdaje sobie dokładnie sprawę jakie skutki powodują poszczególne działania, nie będzie mieć tego rodzaju problemów że koń np skręca w inną stronę niż chcemy. zwracam uwagę, że tego typu nieporozumienia dotykały entuzjastów west;  klasycy deklarowali ,że nie mieli szczególnego problemu i nie czuli szczególnych różnic w reakcjach konia- pomijam tu zeznania Gulii, jej jeździectwo ma bardziej charakter astralno-fenomenologiczny...

ja jeszcze pragnę tu dodac że totalny laik jeździecki, niejeżdżący (ten co był na ranczu ze mną) ostatnio wybrał się na mojej kobyle w teren ze mną.

Oczywiście uprzednio zażyczył sobie siodła westowego które musiałam pozyczać od ludzi - bo tylko w takim czuje się bezpiecznie.

No i otóz ten laik jeździecki nie dość że trzymał się jedną ręką rożka a w drugiej wodze dzierżył od zwykłego niewestowego ogłowia ze zwykłym wędzidłem, to jeszcze normalnie sobie jechał, kierował, galopował.

Co prawda przechodzenie do galopa polegało na intensywnym zadziałaniu łydkami, ale wszystko grało, kobyła go rozumiała, zatrzymywała się kiedy trzeba, skręcała -  choć raz muszę przyznać kiedy ów laik sobie galopował na 1-szego po ścieżce w pewnej chwili raptowanie mu skręciła w inna ścieżke - bo zawsze w nią skręcałyśmy wcześniej. 

zwracam uwagę, że tego typu nieporozumienia dotykały entuzjastów west;  klasycy deklarowali ,że nie mieli szczególnego problemu i nie czuli szczególnych różnic w reakcjach konia

Zwracam uwagę, że np na prezentowanych tu filmach nieporozumienia w komunikacji dotykały w nie mniejszym stopniu klasycznych jeźdźców dosiadających westernowych koni, np nie potrafili oni wykonać poprawnego stopu czy spinu. Albo np Anky... było nie było mistrz świata w dresażu a w reiningu poziom który byłby dobry, ale w Polsce. Poza tym nie dopatrzyłem się tu żadnej wypowiedzi osoby jeżdżącej western, która by nie umiała powodować "klasycznie" ujeżdżonym koniem.

zwracam uwagę ze bredzisz, lub świadomie manipulujesz, żerując na ludzkiej niepamięci.
zacytuj proszę filmiki o których piszesz, bo wydaje mi się , ze zostało już co nieco o nich powiedziane, a szczególnie o jeźdźcach którzy tam się pokazują, czyli o tym że jeden z nich jeździł klasycznie i dla chleba przebiera się za kowboja, a drugi się nie przebiera...ergo, obaj dają pozytywne świadectwo mojej tezie.
Anky chyba jednak nie zamyka listy z wynikami z międzynarodowych zawodów w których startuje.Poza tym nie dopatrzyłem się tu żadnej wypowiedzi osoby jeżdżącej western, która by nie umiała powodować "klasycznie" ujeżdżonym koniem. bo rzecz nie o wypowiedziach a o faktycznych obserwacjach.
jak już wcześniej pisałem, czasami na pogrzebach gra w polu do piórnika bardzo dobry muzyk...z tym ze tej gry się nauczył w filharmonii, a nie na cmentarzu- dla mnie adepci west, to tacy co przychodzą na cmentarz uczyć się gry na instrumencie, tylko dlatego że kiedyś usłyszeli jak ktoś fachowo zagrał tam "maryśkę" Schuberta

to fenomenalne, że ten wątek tak się rozwija i staje się być kompletnie o niczym 🙄

no tak, jak tacy "dyskutanci" się włączają jak ty - z tak wnoszącymi dużo do tematu wypowiedziami -  to faktycznie będzie ten wątek o niczym

Elu wypowiadalam się wcześniej w tym wątku, ale jak widać coś Cię ominęlo. Przeczytalam natomiast Twoje wypowiedzi i szczerze- to kupy sie to nie trzyma jak klasyk nie mający pojęcia o wescie pisze trzy po trzy. No powiedz sama Elu uważasz się za alfę i omegę w tym wątku podobnie jak wrotki, a siedzialaś kiedyś na koniu reiningowym czy pleasure klasy rangi co najmniej międzynarodowej? Bylaś na zawodach takich międzynarodowych? Wiesz na czym polega ocenianie tych konkursów. Prawdopodobnie na wszystkie pytania odpowiesz "nie" jak większość klasyków udzielających się w tym wątku i wlaśnie dlatego nie ma on sensu.

Przeczytalam natomiast Twoje wypowiedzi i szczerze- to kupy sie to nie trzyma jak klasyk nie mający pojęcia o wescie pisze trzy po trzy
kupy to się nie trzyma, robienie na sile sportu z jarmarcznego cyrku...cały ten west wpisuje się zresztą doskonale w sporty amerykańskie, np wybejcowane skwarki co robią w kolorowych stringach pompki na jednej ręce na czas- "fitness" bodajże 😁

wrotki to ja ma dla Ciebie prostą radę- nie podoba Ci się to nie oglądaj i po sprawie...

wrotki to ja ma dla Ciebie prostą radę- nie podoba Ci się to nie oglądaj i po sprawie...
przykro mi ale nie skorzystam, w każdym razie do chwili, aż west przestanie byc nazywany, przez  laików i wyznawców tego fajansu, jeździectwem.

Elu wypowiadalam się wcześniej w tym wątku, ale jak widać coś Cię ominęlo. Przeczytalam natomiast Twoje wypowiedzi i szczerze- to kupy sie to nie trzyma jak klasyk nie mający pojęcia o wescie pisze trzy po trzy. No powiedz sama Elu uważasz się za alfę i omegę w tym wątku podobnie jak wrotki, a siedzialaś kiedyś na koniu reiningowym czy pleasure klasy rangi co najmniej międzynarodowej? Bylaś na zawodach takich międzynarodowych? Wiesz na czym polega ocenianie tych konkursów. Prawdopodobnie na wszystkie pytania odpowiesz "nie" jak większość klasyków udzielających się w tym wątku i wlaśnie dlatego nie ma on sensu.


Nie rozumiem o czym do mnie mówisz. Wysilając się na zrozumienie tego bełkotu dochodzę do wniosku że chcesz ustalic jakieś  kryteria wypowiadania się w niniejszym temacie. Rozumiem że czarny pas w reiningu co najmniej daje jakie takie umocowanie do zabierania tu głosu.

Elu nie czarny pas, ale odrobinę wiedzy merytorycznej

[quote author=wrotki link=topic=12828.msg810604#msg810604 date=1292494036]
zwracam uwagę, że tego typu nieporozumienia dotykały entuzjastów west;  klasycy deklarowali ,że nie mieli szczególnego problemu i nie czuli szczególnych różnic w reakcjach konia

Zwracam uwagę, że np na prezentowanych tu filmach nieporozumienia w komunikacji dotykały w nie mniejszym stopniu klasycznych jeźdźców dosiadających westernowych koni, np nie potrafili oni wykonać poprawnego stopu czy spinu. Albo np Anky... było nie było mistrz świata w dresażu a w reiningu poziom który byłby dobry, ale w Polsce. Poza tym nie dopatrzyłem się tu żadnej wypowiedzi osoby jeżdżącej western, która by nie umiała powodować "klasycznie" ujeżdżonym koniem.
[/quote]

bo prawda taka, że większość osób jeżdzących w Polsce west - najpierw jeździła klasycznie, wiec jazda klasyczna nie jest dla nich czarną magią,
co prawda coraz częsciej zdarza sie, że osoby ucza sie od razu westu - i tu już następuje problem w jeździe klasycznej... co naocznie miałam okazję zobaczyć

Wrotki , jak możesz Władze FEI nazywać "laikami i wyznawcami fajansu " Przecież Oni już dawno uznali jedną z konkurencji West ( tak znienawidzone przez Ciebie ) za jeździectwo.

No przecież wrotki przyznały trochę wcześniej że jego zdaniem również skoki i ujeżdzenie to jest bzdet!
To co tam FEI!

W końcu we władzach to chyba nie siedzą sami wybitni WKKWiści?

A więc fajans i cepeliada...

Ja tylko raz widziałam na moim własnym koniu człowieka który nigdy nie jeździł klasycznie. Radził sobie 🙂
Natomiast przyznam że kobyła była już troszkę "przestawiona" ale tylko troszkę, na tyle żeby się dało jeździć na jedną rękę i nic więcej.

Ela,  nie wiem na jakim ranczu jezdzilas i na jakich koniach, mniemam, ze rekreacyjnych.  natomiast gwarantuje ci, ze jak wsiadziesz na konia sportowego, westowego sportowego, to nie zrobisz zadnego elementu, ba! nawet bedziesz miala klopot z podstawowymi chodami.  i dam sobie za to uciac reke.  zeby nie byc goloslownym, zapraszam, mistrzyni polski udostepni ci swojego profesjonalniego konia, tak jak udostepnila go mnie.

Wrotki , jak możesz Władze FEI nazywać "laikami i wyznawcami fajansu " Przecież Oni już dawno uznali jedną z konkurencji West ( tak znienawidzone przez Ciebie ) za jeździectwo.
a niby gdzie napisałem, ze FEI uznało reining za jeździectwo, dlatego ze są tam laicy i wyznawcy tego fajansu? FEI podjęło taka decyzję, bo to zdaniem ówczesnych władz, był dobry interes...czy mieli racje czas pokaże.
No przecież wrotki przyznały trochę wcześniej że jego zdaniem również skoki i ujeżdżenie to jest bzdet!
niczego podobnego nie napisałem...a to, że west to fajans i cepeliada, najlepiej świadczy wklejony gdzieś na forum, przez ciebie filmik z amazonką w spódnicy i w rozpuszczonych włosach, amazonki kopami wymuszającej impuls u konia i machającej ręką jak P Rubik, dodam do tego ciągle patrzenie pod nogi konia i brak minimalnego zaangażowania zadu u konia i już mamy pełny obraz "sportowego sportu"
rozumiem ze spódnica miała za zadanie maksymalne ukrycie grzbietu tego biednego konia i kopów na których był prowadzony.

skoki to tez poniekąd odpad- dla mnie jeździectwo w pełni to WKKW, rajdy długodystansowe, powożenie i turf...reszta klasycznych dyscyplin to jednak jakiś ersatz, jakiś kompromis...natomiast west to zupełnie nie jest sport jeździecki, a tylko efekciarski show...taki cyrk, jarmarczne kuglarstwo w scenografii rewii Bronco Billiego


chodziło mi konkretnie o to co tu napisałeś. Faktycznie nie bzdet tylko ersatz. Zagubiłam się w powodzi twoich obrazowych określeń!

A co do amazonki w spódnicy: racz zauważyć że oprócz ostróg i spódnicy to ona jeszcze ZAPOMNIAŁA UBRAĆ UZDY!!!
Ale to taki szczegół...

Witam!
Wrotki , a gdzie ja napisałem , że Ty napisałeś
"ze FEI uznało reining za jeździectwo, dlatego ze są tam laicy i wyznawcy tego fajansu?"
Ja tylko stwierdziłem fakt uznania przez federację JEŹDZIECKĄ - Reiningu , ale sorry nie wiedziałem , ze ówczesne władze zrobiły dla INTERESU.( widpcznie Masz we władzach FEI swoich informatorów)
Ciekawe jaką inną konkurencje OBECNE władze uznają za jeździectwo aby zrobić na niej interes?

chodziło mi konkretnie o to co tu napisałeś. Faktycznie nie bzdet tylko ersatz. Zagubiłam się w powodzi twoich obrazowych określeń!
"jednak jakiś ersatz"- czyli nie wprost i nie bardzo kategorycznie...powiedzmy w kontekście refleksyjnym= nie sadziłem, że może być ktoś kto tego nie wyczuje 🤔wirek:

A co do amazonki w spódnicy: racz zauważyć że oprócz ostróg i spódnicy to ona jeszcze ZAPOMNIAŁA UBRAĆ UZDY!!!zapomniała również nakrycia głowy 🤔
a brak uzdy dla tych niestabilnych rąk, to całkiem niezły pomysł 😎
z tym że poza rekami, spacyfikowałbym również nogi i zabrałbym te ostrogi- generalnie warto najpierw dobrze posadzić dziewczynę w siodle, zamiast pokazywać w charakterze klowna w cyrku...no chyba że to mistrzostwa klownów własnie 😁
Witam!
Wrotki , a gdzie ja napisałem , że Ty napisałeś
"ze FEI uznało reining za jeździectwo, dlatego ze są tam laicy i wyznawcy tego fajansu?"
a tu własnieWrotki , jak możesz Władze FEI nazywać "laikami i wyznawcami fajansu " Przecież Oni już dawno uznali jedną z konkurencji West ( tak znienawidzone przez Ciebie ) za jeździectwo.
a nie miałem szczęśliwie okazji z tobą rozmawiać przez telefon lub w realu, ergo pisząc powyższe, musiało ci się wydawać ze coś takiego wyczytałeś z moich wpisów.

[/quote]przykro mi ale nie skorzystam, w każdym razie do chwili, aż West przestanie być nazywany, przez  laików i wyznawców tego fajansu, jeździectwem.
[/quote]

Z tego zdania tak wywnioskowałem ale jeśli się mylę , że miałeś na myśli WSZYSTKICH , którzy nazywają Reining jeździectwem to sorry - źle zrozumiałem.
A co rozmowy telefonicznej ( nie wiem czy ze mną rozmawiałeś , na jaki temat ? ) nie widze związku z tym wątkiem.

Cóż wrotku wcześniej pisałeś że west to wyłącznie czanka i szarpanie, teraz nie podobają ci się ostrogi...
Jakbym pokazała przejazd bez ostróg to do czego sie przyczepisz???

Przy okazji była dyskusja o zachowaniu sie koni westernowych, gdzie pisałeś że konie nie są spokojne tylko boja sie ruszyć głową ze strachu przed czanką. Tu słychać publikę, widać flesze a koń jakos nie popada w histerię prawda?
Więc może jednak jest tu jakaś komunikacja z koniem? Skoro da się pojechać program bez uzdy w obcym dla konia miejscu, w hali której nie widuje na co dzień, na dużej imprezie i z hałaśliwą i żywo reagującą publicznością?

Cóż wrotku wcześniej pisałeś że west to wyłącznie czanka i szarpanie, teraz nie podobają ci się ostrogi...
Jakbym pokazała przejazd bez ostróg to do czego sie przyczepisz???

Przy okazji była dyskusja o zachowaniu sie koni westernowych, gdzie pisałeś że konie nie są spokojne tylko boja sie ruszyć głową ze strachu przed czanką. Tu słychać publikę, widać flesze a koń jakos nie popada w histerię prawda?
Więc może jednak jest tu jakaś komunikacja z koniem? Skoro da się pojechać program bez uzdy w obcym dla konia miejscu, w hali której nie widuje na co dzień, na dużej imprezie i z hałaśliwą i żywo reagującą publicznością?

walenie na odlew po twarzy to tez jakaś komunikacja, z tym ze dla mnie nie do zaakceptowania 🤔  🤔wirek:
...a widok tej telepiącej się amazonki i konia bez życia przekopanego w galopach i snującego się w stepie i kłusie, naprawdę co ma udowodnić?...ze nawet jak się nie umie, ale bardzo chce, to można?...a stylizacja amazonki nawiązywała do czego- cygańskich obozów, czy westernowych saloonów? no i po co się stylizować, skoro można zwyczajnie nauczyć się jeździć i pokazać co się umie...estetyka fajansiarska  i jarmarczne kuglarstwo to wszystko, nic więcej i ten filmik najlepiej oddaje charakter tego cyrku.

wrotki pojmij wreszcie że koń westernowy ma się tak snuć w stępie i kłusie:-) Tak ma być!
Co do stroju: to jest freestyle a więc że się tak wyrażę konkurs dowolny i dowolność dotyczy również stroju.
Jeżeli dla ciebie to jest jarmarczne kuglarstwo to trudno...

Jak rozumiem skoro trzeba nauczyc się jeździć to rozumiesz przez to że wszyscy westernowcy powinni najpierw startować WKKW? Bez tego ani rusz?

żle rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć, albo rozumiesz tylko rzniesz głupa, żeby nie wyszło na moje...ale tłumaczyć dokładniej nie muszę, bo jak już wcześniej deklarowałem, moje wpisy nie są dla kapeluszników, tylko dla tych co jeszcze maja wątpliwości czym jest west.
to jest freestyle a więc że się tak wyrażę konkurs dowolny i dowolność dotyczy również stroju.czyli cyrk- QED

Obawiam się że twoje wpisy mogą odnieść skutek wręcz przeciwny do twoich zamiarów. Krytykujesz z wielkim zaangażowaniem, wypowiadając się o czymś o czym nie masz pojęcia. Myślę że to może być świetna reklama 🤣
Ponieważ ktoś może zechcieć dowiedzieć się jak to tak naprawdę jest 😀iabeł: