Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2134427#msg2134427 date=1404724882]

Prowadzenie konia sugestią znacznie się różni od "niezauważalnego" używania pomocy - w najlepszym wydaniu zostaje tylko skupienie uwagi (energia) i balans ciała jako jedyne pomoce pokazujące, gdzie i w jakim tempie jechać. Nie są potrzebne łydki ani wodze. Zatem nie jest to "wrażenie, że ty tylko myślisz", ale rzeczywiście wystarczy pomyśleć, nie tylko o kierunku ruchu, ale też o chodzie i tempie.
[/quote]

Murat to znaczy tylko skupienie energii i balans ciała czy tylko wystarczy pomyśleć i już, bez balansu?

wozak był w trupa pijany  🤣 🤣 🤣 Normalnie czysty natural . 🤣 🤣 🤣


Raczej czysty spiryt(ystycyzm)  😁

Murat-Gazon, a czy widzialas kiedys, zeby ktos tak jezdzil? powodujac koniem jedynie za pomoca myslenia?

Janka to jest tak, że tego się właściwie nie da rozdzielić - jeśli skupisz uwagę np. na tym, że chcesz jechać w lewo, to twoje ciało bez udziału świadomości odzwierciedli to, o czym pomyślałaś - ty tego możesz nie widzieć i nie wiedzieć, ale koń to odbierze. Tak więc jakiś balans zawsze jest, natomiast od pewnego poziomu relacji z koniem, czyli jego chęci podążania za twoimi wskazówkami, już nie musisz go używać świadomie. Czyli patrzysz sobie w lewo, twoje ciało podąża za twoim wzrokiem, a za jednym i drugim podąża koń.

kujka biorąc pod uwagę to, co napisałam powyżej do Janki, co precyzuje całość procesu - tak, widziałam. Osobiście jeszcze nie jestem na tym poziomie, w wyższych chodach tego nie zrobię, bo się rozpraszam i przez to rozpraszam konia, ale w stępie owszem, ruda często idzie tam, gdzie ja myślę, że jedziemy. Jeszcze nie zawsze, ale jednak.

Murat-Gazon, kolejna prosta analogia do jazdy samochodem - jadąc samochodem nie myślę o zmianie biegów - zmieniam podświadomie. Siedząc w siodle nie myślę o zmianie kierunku - on się "sam zmienia"... nie potrzebuję do tego dorabiać filozofii - wystarczą: dobry dosiad i wyszkolony koń.

kujka ja też jestem jeszcze na poczatku naturala, ale siłe mysli widać u mnie najlepiej w przejściu do wyzszych chodów. Jade kłusem i tylko pomysle o galopie a koń juz wie o co chodzi. Nie dam łydki, nie nabiore wodzy, nie cmokne. Tylko pomyśle, ale moje ciało samo zbierze energie a koń to odczyta. Ale to chyba nawet w rekreacji widać, że jak dziecko już kończy lekcje i myśli że zaraz zsiada to się konie często zatrzymują.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2134427#msg2134427 date=1404724882]
Prowadzenie konia sugestią znacznie się różni od "niezauważalnego" używania pomocy - w najlepszym wydaniu zostaje tylko skupienie uwagi (energia) i balans ciała jako jedyne pomoce pokazujące, gdzie i w jakim tempie jechać. Nie są potrzebne łydki ani wodze. Zatem nie jest to "wrażenie, że ty tylko myślisz", ale rzeczywiście wystarczy pomyśleć, nie tylko o kierunku ruchu, ale też o chodzie i tempie.
[/quote]

To jest dokładnie "wrażenie, że Ty tylko myślisz". Na samą myśl Twoje ciało przygotowuje i ustawia się. Zmieniasz balas, napięcie mięśni. Mimimalnie i nieświadomie, ale koń to wyczuwa. Tu nie ma telepatii. Prowadzenie konia sugestią to właśnie reakcja konia na te minimalne zmiany w człowieku, których on sam sobie często nie uświadamia. Konie nie potrafią czytać w myślach, choć może to tak wyglądać.

Gaga oczywiście, że tak. Nie jest to żadne odkrycie stulecia, że tak można.
Odkryciem stulecia natomiast jest dla bardzo wielu osób - choćby tu na kursie było to widać - że można wsiąść na konia bez wędzidła, bez nachrapnika, bez wytoka itp., na luźnych wodzach, nie używać wcale łydek i nadal mieć kontrolę nad koniem i jego chęć współpracy. Jednym słowem, że koń może działać w trybie "chcę to dla ciebie zrobić", a nie "muszę to zrobić, bo mi każesz" i że w trybie "chcę" może być przyjemniejszy do jazdy, lżejszy i szybszy w odpowiedziach.

nagana w myślach nie, ale czytać mowę ciała już potrafią. Na baaardzo subtelnym poziomie - jak sama napisałaś, rzeczy minimalnych i nieświadomych. Nie potrzeba "tu pociągnij, tu przytrzymaj, tu przyłóż mocniej, tu to, tu tamto". Wystarczy "podnieś energię, pomyśl i pozwól koniowi odpowiedzieć".
Tylko jest jeden warunek - koń musi CHCIEĆ odpowiedzieć. Jeśli brak relacji, jeśli koń nie ufa, nie czuje się bezpiecznie i nie szanuje człowieka - nie odpowie.

nagana na tyle zwariowana nie jestem żeby wierzyć że koń czyta w myślach 😉 ale tu chodziło bardziej o to, że janka mówiła o subtelnym dawaniu świadomych pomocy, a my mówimy o tych mniej świadomych wywołanych samym pomyśleniem.

Patrzcie konie wujka smoka chodziły na głos, a wręcz same, janki koń tak samo, dla gagi to żadna sztuka, wystarczy dosiad i wyszkolony koń. To jest teoria. A teraz przenieśmy się do MP w Warce. Na tym poziomie t konie powinny być wspaniale wyszkolone. A co wyczyniał Wavantos ? Odmowy skoku się zdarzają kazdemu, ale ten koń został siłą wepchnięty na parkur(!) i buntował się jak mógł, uciekał, stawał dęba. Dlatego tak jak myślałam to wszytsko jest takie cudowne jak się na forum opisuje, a w praktyce to...

Poza tym Gaga - co w tym kontekście znaczy dla ciebie "wyszkolony koń"?
Bo ja widziałam młodziaki zajeżdżane metodami NH, wcześniej odpowiednio "odpracowane" z ziemi, na które wsiadało się pierwszy raz i jechało właśnie na zasadzie "myślę i działa".
To raczej nie były wyszkolone konie?
Powiedziałabym, że to jest w koniach i nie potrzeba do tego żadnego wyszkolenia, a jedynie chęci współpracy ze strony konia - stąd cała ta praca z ziemi.
Choćby tu na kursie - gdyby pierwszego dnia kursu dziewczyny powsiadały na swoje konie na halterze i jednej linie, to ło-hooo...  🤣 Co się zmieniło, poziom wyszkolenia konia? Ano nie, zmieniły się relacje. "Tylko" i aż.

TheWunia, nie porównuj konia sportowego ambitnego, ale często bardzo trudnego do koni NH... Jakoś nie widziałam koni NH skaczących parkury 155 cm... Sądzisz że bunt Wavantosa to błędy w jego wyszkoleniu, czy też nadmiar temperamentu który - z jednej strony pozwala sprostać stawianym przez jeźdźca zadaniom, z drugiej - czasem sporo utrudnia...?

Murat-Gazon, dla mnie koń wyszkolony to koń odpowiadający na pomoce - to wszystko. To jak pracuje pod jeźdźcem zależy od poziomu wyszkolenia, oraz od samego konia. Z młodym koniem w klasyce też pracuje sięnajpierw z ziemi - ale tu nie stawia się jedynie na "więź z koniem" czyli odpowiedź na pomoce - ale również na rozbudowę muskulatury niezbędnej do pracy pod siodłem... tego mi np. w NH bardzo brakuje.

Co do zmiany którą opisałaś w ostatnim zdaniu - odpowiem pytaniem na pytanie: jak to jest, że np. próbuję pojechać łopatkę i mi nie wychodzi - to za dużo zgięcia, to za mało, to wychodzi na 4 liniach to na 2ch... czyli nijak nieprawidłowo. Przyjedzie trenerka da jedną mikrowskazówkę i wychodzi ksiażkowo? Co koń mi się w 2 minuty zmienił, zmieniły się reacje?

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2134427#msg2134427 date=1404724882]
Dosiad zewnętrzny polega na tym, że w zakrętach i na woltach obciążasz bardziej zewnętrzną stronę w stosunku do kierunku jazdy, co pokazuje koniowi, w którą stronę ma ustąpić. Oczywiście finalnie jest to lekkie przeniesienie ciężaru, niewidoczne dla obserwatora z ziemi.

[/quote]

I jeżeli robisz to nieumiejętnie, czyli dosiadem to kręgosłup konia rotuje na zewnątrz czyli odwrotnie niż powinien. Tym samym wykrzywiasz konia i fundujesz mu zaawansowaną trzeszczkozę za lat kilka, bóle kręgosłupa i sakremencki ból w szyi (ze szczególnym uwzględnieniem zwyrodnień w potylicy)... bo jednak jedziesz koniem ustawionym do wewnątrz.

Gaga zasadniczo myślę, że "mikrowskazówka" polega na ustawieniu twoich pomocy tak, by tworzyły łącznie komunikat bardziej czytelny dla konia, bo gdzieś zabrakło tej czytelności. Zatem nie zmieniły się relacje, ale zmienił się poziom komunikacji - na bardziej zrozumiały dla konia.
Oczywiście, do tego, aby koń wykonał cokolwiek, nie potrzeba relacji. Wystarczy wyszkolony koń i człowiek umiejący jeździć, potrafiący przekazać koniowi w sposób dla niego zrozumiały, co ma zrobić. Gdyby tak nie było, nie dałoby się jeździć na obcych koniach. Jednak różnica polega na tym, że w NH nie wystarcza nam postawa konia "wiem, że muszę, więc robię" - my chcemy osiągnąć "zrobię to dla ciebie, choć mam wybór, bo chcę to zrobić". O tym pisałam w ostatnim zdaniu 😉 - pierwszego dnia kursu cała szóstka koni mająca wybór (jedna lina, zero pomocy poza dosiadem i sugestią) zareagowałaby na zasadzie "a wypchaj się", trzeciego ich odpowiedź była: "powiedz mi, co mam zrobić?". Oczywiście w klasyce też jest mnóstwo koni, które tak się zachowują, ale mam wrażenie, że w klasyce ten efekt jest osiągany niejako "przy okazji", bo nie jest czymś, bez czego pracy z koniem nie można wykonać - u nas jest celem samym w sobie.

Co do tego, że w NH jest za mało pracy nad muskulaturą i prawidłowym poustawianiem fizycznym konia - zgadzam się.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2134480#msg2134480 date=1404727387]
Gaga oczywiście, że tak. Nie jest to żadne odkrycie stulecia, że tak można.
Odkryciem stulecia natomiast jest dla bardzo wielu osób - choćby tu na kursie było to widać - że można wsiąść na konia bez wędzidła, bez nachrapnika, bez wytoka itp., na luźnych wodzach, nie używać wcale łydek i nadal mieć kontrolę nad koniem i jego chęć współpracy. Jednym słowem, że koń może działać w trybie "chcę to dla ciebie zrobić", a nie "muszę to zrobić, bo mi każesz" i że w trybie "chcę" może być przyjemniejszy do jazdy, lżejszy i szybszy w odpowiedziach.

[/quote]

Już nawet nie chce mi się wstawiać filmików jak klasycy jeżdżą sobie bez siodeł ,wodzy i innych dupereli a konie skaczą parkury , czy wykonują wszelkie polecenia jeźdźca. Po prostu cieszycie się takimi pierdołami jak murzyn  z koralików. 🙄 Cel jest jeden ,dobrze wyszkolony koń którego można użytkować wedle uznania. 🤣

Smok10 toż napisałam post wyżej, że owszem, w klasyce też jest wiele takich koni, tylko inny jest sposób osiągania tego i nie jest to celem samo w sobie, a u nas jest.

kotbury to uważasz, że takie ustawienie (zdjecie) jest ok ? Ten koń zajeżdżony i potem jeżdżony klasycznie i to nie za jakąś stdołą tylko w jednym z warszawskich ośrodków pod okiem instruktora. Ale to natural tworzy powykrzywiane konie  😎

smok w teorii jak najbardziej tak to wygląda  😉

TheWunia, na zdjęciu ja widzę konia, który spojrzał się na fotografa - to wszystko
nie oznacza to, że całą lonżę tak pracował

Jak pisałam wcześniej - wszystkie sześć koni na kursie było krzywych i odwrotnie ustawionych. Głowy na zewnątrz, kręgosłupy odwrotnie wygięte, zady w kosmosie. Wszystkie jeżdżone klasycznie, dziewczyny mówiły, że część jeździ z klasycznymi trenerami z ziemi.
Nie jest to niestety żadna złota reguła, że koń klasyczny = prosty, koń naturalsowy = krzywy.

TheWunia, ale żeś przykład znalazła! Sposób prowadzenia Wavantosa jest akurat co najmniej... kontrowersyjny, dla, lekko licząc, 3/4 "klasyków".
Bo ogólną zasadą klasyki jest to, że konia nie może spotykać ból za to, co robi dobrze.

halo jak oglądałam półfinały które wygrali to się zastanawiałam gdzie tu sprawiedliwość, bo niektórzy jeżdżą naprawde tak, że miło popatrzeć, a on...

Gaga koń chodził tak całą lonże, a właściwie nie tylko lonże bo w siodle też tak chodził po kole

TheWunia, w takim razie lonżujący jest mocno niekompetentny!

kotbury to uważasz, że takie ustawienie (zdjecie) jest ok ? Ten koń zajeżdżony i potem jeżdżony klasycznie i to nie za jakąś stdołą tylko w jednym z warszawskich ośrodków pod okiem instruktora. Ale to natural tworzy powykrzywiane konie  😎

smok w teorii jak najbardziej tak to wygląda  😉


Pytanie zasadnicze:
Ten koń sam się tak wygiął czy jest wypięty tak, że zewnętrzny wypinacz jest krótszy?

Koń który sam (bez wypięcia) po okręgu chodzi w zewnętrznym ustawieniu jest po prostu koniem krzywym naturalnie, koniem z brakiem równowagi, może surowym. Ale jeżdżenie każdego koła w transwersalnej rotacji kręgosłupa (czyli głowa i kłoda wygięta do wewnątrz a wyrostki kolczyste rotowane dosiadem na zewnątrz) to znęcanie się nad zwierzęciem.

Tu nie ma żadnych wypinaczy, koń sam jest tak wygięty. Ma około 5 lat. jego wygięcie powstało od klasycznego lonżowania na jednej linie. Jak go Makac zobaczył to sie za głowę złapał, po około 20 minutach pracy, koń ustawił się prawidłowo. U tej klaczy akurat było to bardzo widać, ale na wielu zdjęciach z jakiegokolwiek lonżowania konie odwracają głowe na zewnątrz. Makacewicz z góry zaznaczył, że teraz dziewczyna ma poświęcić wiekszość czasu na odpracowanie klasycznych błędów, bo koń już na kole w galopie ledwo się ratował i to niebezpieczne. Więc zwraca się uwage na biomechanike.

Lonzowanie konia odwrotnie wygietego to nie jest klasyczne lonzowanie.
To jest spieprzone lonzowanie.

Tyle że czasem winne jest nieprawidłowe lonżowanie, czasem jest to po prostu młody koń albo koń bez równowagi, który jeszcze się nie nauczył, czasem jest to koń sztywny i niewygimnastykowany, czasem właściciel / opiekun nie wie, że tak jest źle, lub nie widzi, że jest źle... a czasem jest to informacja od konia: "nie chcę tu być".
To ostatnie też trzeba brać pod uwagę.

Murat-Gazon, ale Twój jest krzywy i sztywny. A piszesz o tym, że Tobie bez wodzy jest łatwiej uzyskać lekkiego konia... coś mi się tu nie zgadza.

Strzyga, ale przez lekkość mam na myśli szybkość odpowiadania na pomoce i brak konieczności używania wyższych faz. To nie ma nic wspólnego z tym, że jest krzywa.

sama uważam się za naturalsa ale...
jeśli szybko odpowiada na pomoce to i chyba na te prostujące?

Ale żeby zmienić ustawienie konia to chyba potrzeba troche czasu, wystaraczy że krzywo śpisz i gorzej się skręcić na jedną stronę, a co dopiero chodzić krzywo kilka miesięcy. Tu potrzeba czasu niezaleznie od szkoły.

Zwłaszcza jeśli mamy do czynienia z koniem, którego nikt nigdy nie prostował! Moje błędy są moimi błędami, ale na pewno znaczenie ma też to, że mój koń ma dziewięć lat i nikt nigdy nie wymagał od niej, by poustawiała się w jakikolwiek sposób. Przez całe życie chodziła sobie, jak chciała, więc nie dziwię się też, że nauczyć ją prawidłowego ustawienia nie jest łatwo. Oczywiście gdybym widziała od początku, że jest nie tak, jak trzeba, byłoby pewnie szybciej, ale podejrzewam, że i tak dużo wolniej niż u młodego, nieukształtowanego jeszcze konia.

jasminowa - na pomoce prostujące odpowiada, ale nie umie sama utrzymać tego ustawienia. Czy to pod siodłem, czy na lonży - wystarczy, że na chwilę przestanę tego pilnować i od razu mam konia odwrotnie wygiętego (na gorszą stronę) lub prostego jak kij od szczotki (na lepszą). Mniemam, że się nauczy, ale potrwa chwilę, nim będzie umiała zrobić to sama, bez mojej ciągłej korekty (a jak zapewne wiesz, ciągłe korekty to nie jest to, co chcemy stosować w jakiejkolwiek szkole NH).