Aborcja - dyskusja

Tak. Legalne=dobre. Jak inaczej?
Może ja wkleję tę Deklarację? Każdy będzie miał pod ręką.
Pozostaje pytanie, czy dotyczy tylko deklarującego czy i pacjenta? Czy to się da rozdzielić?
Z góry napiszę, że nie wiem. Mam mieszane uczucia. Według mnie taka deklaracja może naruszać wiele praw.

DEKLARACJA WIARY
Lekarzy katolickich i studentów medycyny w przedmiocie płciowości i płodności ludzkiej
Nam – lekarzom – powierzono strzec życie ludzkie od jego początku...
1. WIERZĘ w jednego Boga, Pana Wszechświata, który stworzył mężczyznę i niewiastę na obraz swój.
2. UZNAJĘ, iż ciało ludzkie i życie, będąc darem Boga, jest święte i nietykalne:
- ciało podlega prawom natury, ale naturę stworzył Stwórca,
- moment poczęcia człowieka i zejścia z tego świata zależy wyłącznie od decyzji Boga.
Jeżeli decyzję taką podejmuje człowiek, to gwałci nie tylko podstawowe przykazania
Dekalogu, popełniając czyny takie jak aborcja, antykoncepcja, sztuczne zapłodnienie,
eutanazja, ale poprzez zapłodnienie in vitro odrzuca samego Stwórcę.
3. PRZYJMUJĘ prawdę, iż płeć człowieka dana przez Boga jest zdeterminowana biologicznie i jest sposobem istnienia osoby ludzkiej. Jest nobilitacją, przywilejem, bo człowiek został wyposażony w narządy, dzięki którym ludzie przez rodzicielstwo stają się „współpracownikami Boga Samego w dziele stworzenia” - powołanie do rodzicielstwa jest planem Bożym i tylko wybrani przez Boga i związani z Nim świętym sakramentem małżeństwa mają prawo używać tych organów, które stanowią sacrum w ciele ludzkim.
4. STWIERDZAM, że podstawą godności i wolności lekarza katolika jest wyłącznie jego sumienie oświecone Duchem Świętym i nauką Kościoła i ma on prawo działania zgodnie ze swoim sumieniem i etyką lekarską, która uwzględnia prawo sprzeciwu wobec działań niezgodnych z sumieniem.
5. UZNAJĘ pierwszeństwo prawa Bożego nad prawem ludzkim - aktualną potrzebę przeciwstawiania się narzuconym antyhumanitarnym ideologiom współczesnej cywilizacji,
- potrzebę stałego pogłębiania nie tylko wiedzy zawodowej, ale także wiedzy o antropologii chrześcijańskiej i teologii ciała.
6. UWAŻAM, że - nie narzucając nikomu swoich poglądów, przekonań – lekarze katoliccy mają prawo oczekiwać i wymagać szacunku dla swoich poglądów i wolności w wykonywaniu czynności zawodowych zgodnie ze swoim sumieniem.

powiem wręcz. Zakaz aborcji w naszym kraju dla wielu szczególnie ludzi zamoznych nie stanowi problemu. Wystarczy przejrzec oferty klinik w Czechach, Austrii ,Niemczech. Wszędzie nawet nie ma bariery językowej, nawet na stronach internetowych sa wersje dla Polaków. Ba personel to często polscy medycy. Wiec po co tworzyc coś co jest martwe i uciązliwe tylko i wyłacznie dla ludzi biedniejszych lub mniej zaradnych. Ta kobieta która jest wierzącą lub której sumienie (z róznych wzgledów) nie pozwala na aborcje to nie usunie ciązy bez względu na to czy będzie ona legalna czy nie.
Natomiast zakaz aborcji czy działanie lekarzy wg własnego ich sumienia to dramat i tragedia wielu kobiet, tych kobiet które nie potrafia (lub nie mogą) wyjechac na zabieg za granicę.

Ufff... trudny temat, wielowątkowy. Ja znów swoje. Szpital. Samorządowy. Nie prywatny. Nie kościelny. Personel. Na umowach.
Na zasadach. I nagle akcja wokół poglądów. Kara 70 tysięcy. Apel biskupa o zbiórkę na ten cel. Jak to niby ma być np. zaksięgowane? Budżet ma swoje działy. Nie jest workiem bez przegródek. Znów ojtamojtam, bo to...pfff.... tylko prawo ludzkie?
Albo absolwent, który aplikuje na staż do takiej placówki. Prędzej czy później pojawi się pytanie o jego poglądy. A nie wolno o to pytać, ani zmuszać nikogo do ujawniania. Same zakręty.

Nic nie zwalnia ludzi od myślenia, nigdy bym w tych sprawach nie upraszczała myślenia legalne = dobre, dla mnie dziecko na etapie ciąży to płód/dziecko wymiennie i żadne określenie nie jest lepsze ani gorsze (płód to bardziej techniczne słowo i oznacza człowieka na etapie prenatalnym). I gdybym kiedykolwiek stanęła twarzą w twarz z problemem dużego upośledzenia dziecka/płodu i gdybym musiała podjąć decyzję o aborcji/usunięciu ciąży to zawsze myslałabym o tym płodzie jako o dziecku. Bynajmniej nie udawałabym że usunęłam płód (cokolwiek to dla kogokolwiek znaczy) bez żadnej wewnętrznej refleksji i bynajmniej nie byłaby to dla mnie sprawa prosta, jasna i oczywista i na pewno nie przeszłabym nad tym do porządku dziennego. Jednak zawsze chciałabym mieć możliwość podjęcia takiej decyzji i prawa wyboru. Nie jestem herosem ani jakimś mega bohaterem żeby udawać że sobie dam radę później, z dzieckiem mega upośledzonym lub że będę w stanie chodzić w takiej ciąży i urodzić to dziecko za parę miesięcy, wiedząc że i tak umrze. Mnie to przerasta, dlatego chciałabym mieć w tej kwestii prawo wyboru.

Co do stosunku kościoła do kobiet w różnych tarapatach ciążowych to nie byłabym aż taką optymistką..

Problem jest taki, że nikt z nas, bez względu na to, co tutaj napisze, nie wie, jak się zachowa w przypadku rzeczywistego problemu.
Bo łatwo nam się dyskutuje o sprawach, które dotyczą "innych".

Problem jest taki, że nikt z nas, bez względu na to, co tutaj napisze, nie wie, jak się zachowa w przypadku rzeczywistego problemu.
Bo łatwo nam się dyskutuje o sprawach, które dotyczą "innych".

No tak, to na pewno. Dlatego ja się odnoszę tylko do "akcji deklaracja". Bo to mnie ogromnie dziwi.

Jednak zawsze chciałabym mieć możliwość podjęcia takiej decyzji i prawa wyboru. Nie jestem herosem ani jakimś mega bohaterem żeby udawać że sobie dam radę później, z dzieckiem mega upośledzonym lub że będę w stanie chodzić w takiej ciąży i urodzić to dziecko za parę miesięcy, wiedząc że i tak umrze. Mnie to przerasta, dlatego chciałabym mieć w tej kwestii prawo wyboru.


O i to jest to o co mnie chodzi. Możliwość wyboru i podjęcia decyzji zgodnie z własnym sumieniem, a nie sumieniem lekarza i życie z jego decyzją i jej konsekwencjami.

[quote author=adriena link=topic=60588.msg2134566#msg2134566 date=1404732237]
Jednak zawsze chciałabym mieć możliwość podjęcia takiej decyzji i prawa wyboru. Nie jestem herosem ani jakimś mega bohaterem żeby udawać że sobie dam radę później, z dzieckiem mega upośledzonym lub że będę w stanie chodzić w takiej ciąży i urodzić to dziecko za parę miesięcy, wiedząc że i tak umrze. Mnie to przerasta, dlatego chciałabym mieć w tej kwestii prawo wyboru.


O i to jest to o co mnie chodzi. Możliwość wyboru i podjęcia decyzji zgodnie z własnym sumieniem, a nie sumieniem lekarza i życie z jego decyzją i jej konsekwencjami.
[/quote]
No i mnie o to chodzi.

Majowa, nie dogadamy się. Tradycja, a prawo to dwie różne rzeczy. Nie są idealne, ale jakoś nie słyszałam, żeby w krajach, gdzie aborcja na życzenie jest legalna ktoś namawiał kobiety do zabiegu.



Też o tym ciągle tu piszę.

to ja zadam przewrotne pytanie - czy dopiero co zapłodniona komórka jest już płodem czy może jest już dzieckiem?
Jesli zas rozumujemy ,że w kazdym przypadku od chwili zapłodnienia to już jest dziecko to jak traktować ciąze pozamaciczną? Czyje życie ratować? I czy w takiej sytacji lekarz ma prawo powiedziec ,ze sumienie zakazuje mu takiej ciązy usunąc? Czy wogóle kobieta tu się liczy?


Zapłodniona komórka to na pewno nie płód, tylko zygota  😉 Wszędzie o tym piszą. Kiedyś już pisałam, że dla mnie dziecko zaczyna się wtedy, kiedy przedwcześnie urodzony płód (bez podania środków farmakologicznych) jest zdolny do przeżycia przy obecnej wiedzy medycznej (czyli noworodek podtrzymywany jest przy życiu w inkubatorze).

Dla mnie to deklaracja ciemnoty. Przykre ze ludzie wykorzystują wiarę dla takich z takich zacofanych pobudek. Antykoncepcja to niby zabijanie? Kompletna bzdura.
Przecież nikt nie zmusi lekarza do wykonania aborcji, więc niech taki lekarz odczepi się od innych ludzi, ktorzy mają odmienne poglądy.

[quote author=safie link=topic=60588.msg2134574#msg2134574 date=1404732673]
[quote author=adriena link=topic=60588.msg2134566#msg2134566 date=1404732237]
Jednak zawsze chciałabym mieć możliwość podjęcia takiej decyzji i prawa wyboru. Nie jestem herosem ani jakimś mega bohaterem żeby udawać że sobie dam radę później, z dzieckiem mega upośledzonym lub że będę w stanie chodzić w takiej ciąży i urodzić to dziecko za parę miesięcy, wiedząc że i tak umrze. Mnie to przerasta, dlatego chciałabym mieć w tej kwestii prawo wyboru.


O i to jest to o co mnie chodzi. Możliwość wyboru i podjęcia decyzji zgodnie z własnym sumieniem, a nie sumieniem lekarza i życie z jego decyzją i jej konsekwencjami.
[/quote]a
No i mnie o to chodzi.
[/quote]berecik poproszę .
Reasumując : kobieta ma prawo wyboru a lekarz nie ? Ja uważam  ( grzecznie uchylając różowiutki berecik ) że każdy ma prawo wyboru. I tak chyba jest....? Wolność sumienia jest gwarantowana konstytucyjnie.

3. PRZYJMUJĘ prawdę, iż płeć człowieka dana przez Boga jest zdeterminowana biologicznie i jest sposobem istnienia osoby ludzkiej. Jest nobilitacją, przywilejem, bo człowiek został wyposażony w narządy, dzięki którym ludzie przez rodzicielstwo stają się „współpracownikami Boga Samego w dziele stworzenia” - powołanie do rodzicielstwa jest planem Bożym i tylko wybrani przez Boga i związani z Nim świętym sakramentem małżeństwa mają prawo używać tych organów, które stanowią sacrum w ciele ludzkim.
To podkreślone zdanie to już całkiem daleko idzie. Pani Doktor WP się mocno zagalopowała.

Trochę się obawiam, że ginekolog może odmówić leczenie, bo "Bóg tak chciał"

2. UZNAJĘ, iż ciało ludzkie i życie, będąc darem Boga, jest święte i nietykalne:
- ciało podlega prawom natury, ale naturę stworzył Stwórca,
- moment poczęcia człowieka i zejścia z tego świata zależy wyłącznie od decyzji Boga.

Oby lekarze o innych specjalnościach czegoś takiego nie wymyślili, bo wrócimy do czasów wsadzania chorych do pieca na ileś zdrowasiek

Reasumując : kobieta ma prawo wyboru a lekarz nie ?
Lekarz miał prawo wyboru na poziomie "zostania" lekarzem. Potem niech robi co do niego należy, a nie zasłania się "deklaracją wiary".

[quote author=adriena link=topic=60588.msg2134566#msg2134566 date=1404732237]
Jednak zawsze chciałabym mieć możliwość podjęcia takiej decyzji i prawa wyboru. Nie jestem herosem ani jakimś mega bohaterem żeby udawać że sobie dam radę później, z dzieckiem mega upośledzonym lub że będę w stanie chodzić w takiej ciąży i urodzić to dziecko za parę miesięcy, wiedząc że i tak umrze. Mnie to przerasta, dlatego chciałabym mieć w tej kwestii prawo wyboru.


O i to jest to o co mnie chodzi. Możliwość wyboru i podjęcia decyzji zgodnie z własnym sumieniem, a nie sumieniem lekarza i życie z jego decyzją i jej konsekwencjami.
[/quote]

Ja też chcę mieć wybór.
Nikt, żaden lekarz, rząd nie ma prawa zmuszać mnie do urodzenia schorowanego dziecka, bo to JA będę musiała później sprawować opiekę nad takim dzieckiem (jeśli nie zrzeknę się praw do niego), JA będę musiała pokrywać koszty leków, odżywek, rehabilitacji (bo z tą bezpłatną są problemy)- a gdzie będę mogła pracować, opiekując się całą dobę upośledzonym dzieckiem? Co zrobię, jeśli partner nie wytrzyma psychicznie i mnie zostawi samą z dzieckiem? Państwo mi nie pomoże, Kościół (dowolnego wyznania) mi nie pomoże, opieka społeczna raczej też nie, a fundacje mają już tyle dzieci, że nie wiem, czy w ogóle prosiłabym je (czy kogokolwiek) o pomoc.



Trochę się obawiam, że ginekolog może odmówić leczenie, bo "Bóg tak chciał"

2. UZNAJĘ, iż ciało ludzkie i życie, będąc darem Boga, jest święte i nietykalne:
- ciało podlega prawom natury, ale naturę stworzył Stwórca,
- moment poczęcia człowieka i zejścia z tego świata zależy wyłącznie od decyzji Boga.

Oby lekarze o innych specjalnościach czegoś takiego nie wymyślili, bo wrócimy do czasów wsadzania chorych do pieca na ileś zdrowasiek


Ciekawa jestem, co może zrobić lekarz, bo skoro ,,Bóg tak chciał", to człowieka leczyć się nie powinno. Operacja? Toż to ingerencja w dzieło Boże! Transplantacja? Przecież to bezczeszczenie zwłok i również ingerencja w dzieło Stwórcy!
Kurczę, dlaczego lekarze, którzy podpisali deklarację, zdecydowali się na bycie lekarzami? Przecież to sprzeczne samo w sobie! Do zakonu trzeba było pójść i odprawiać modły nad chorymi.

http://kwejk.pl/obrazek/2089210/znany-lekarz-nawrocil-sie.html

Może tu by jakąś małą deklaracyjkę zrobić? Taką maleńką.

berecik poproszę .
Reasumując : kobieta ma prawo wyboru a lekarz nie ? Ja uważam  ( grzecznie uchylając różowiutki berecik ) że każdy ma prawo wyboru. I tak chyba jest....? Wolność sumienia jest gwarantowana konstytucyjnie.

Ma, jak najbardziej ale nie na poziomie szpitala świeckiego, państwowego, jeśli taki lekarz (grupa lekarzy) będzie miał swoją klinikę  czy jakąkolwiek inną formę placówki/szpitala płaconą z pieniędzy prywatnych lub danej organizacji o danych poglądach, to może sobie decydować co chce a co nie chce robić. Wiedząc co to za miejsce i jaki jest tam realizowany "program światopoglądowy" skorzystam bądź nie i nie będę miała do nich pretensji jeśli nie skorzystam, lub odeślą mnie z kwitkiem. A parafrazując nie ma co jechać do kraju islamskiego i spacerować samotnie w mini po drogach ..
Wiem że tam mnie z moim np aborcyjnym problemem nie obsłużą, więc tam się nie pcham. Mnie się nie podoba że robi to się w szpitalach będących naszą wspólną "własnością" płaconych z naszych wspólnych składek gdzie kobieta ateistka, też powinna otrzymać pomoc typu terminacja ciązy jeśli tak to się nieszczęśliwie ułoży (czy to się komuś podoba czy nie).

Powalilo mnie stwierdzenie, ze dobro to to co legalne, a co nielegalne to zlo. No ale niech tam, zalozmy, ze taki profesor Chazan poczul sie przekonany, tym, ze to co obmyslila nam na dzien dzisiejszy umilowana klasa polityczna to rzeczywisty wyznacznik moralnosci. Zgodnie z prawem zatem odmawia aborcji ale rozumiem, ze jest jakies prawo (i jest ono dobrem), ze musi wskazac innego lekarza, ktory aborcji dokona. Skad waszym zdaniem ma miec wiedze, ktory doktor dokona, a ktory aborcji nie dokona? Z plotek? Googla czy TV? Ok, odpala przegladarke i wyskakuje mu, ze aborcje przeprowadza, matka Teresa wszystkich Polek, profesor Dębski ze szpitala bielanskiego. Pacjentka jedzie do szpitala bielanskiego i tam dowiaduje sie, ze prof Dębski nie moze dokonac aborcji bo nie moze byc aborcjonista wszystkich Polek. Sam przyznal w wywiadzie, ze tak im mowi, tym pacjentkom, a niektorym ciaze przerywa. Wiec on ja gdzies odsyla, gdzie moze ktos jej ta ciaze przerwie, a moze nie...

Albo, tadam tadam, na stronie NFZ jest lista klinik, w ktorych przerywa sie ciaze i finito, a ktora odpowiednio spozycjonowana wyskakuje w googlach pierwsza nawet przed profesorem Dębskim.

A wy dalej sobie wycierajcie buzie dobrem kobiet. Wszyscy wszedzie to robia i nic z tego dobrego dla kobiet nie wynika wiec dlaczego nie na re-volcie.

edit: przekrecone nazwisko

(...)
Albo, tadam tadam, na stronie NFZ jest lista klinik(...)

No tak. Może nie na stronie, może pod telefonem, w oddziale NFZ- ale powinna być taka informacja. A może nie na stronie NFZ a u każdego lekarza. To juz kwestia czysto techniczna. Bo, zgodnie z tym, czego wysłuchałam w debacie sejmowej, wykonuje się legalnie aborcje ze wskazań medycznych. O tych z gwałtu, powiedziano, że nie notowano ostatnio. Mówił/czytał raport przedstawiciel MZ.
Informacja być powinna dostępna, a nie jest. Inaczej prawo to nie dobro, ale kpina.
.

(...)
Albo, tadam tadam, na stronie NFZ jest lista klinik(...)

No tak. Może nie na stronie, może pod telefonem, w oddziale NFZ- ale powinna być taka informacja. A może nie na stronie NFZ a u każdego lekarza. To już kwestia czysto techniczna. Bo, zgodnie z tym, czego wysłuchałam w debacie sejmowej, wykonuje się legalnie aborcje ze wskazań medycznych. O tych z gwałtu, powiedziano, że nie notowano ostatnio. Mówił/czytał raport przedstawiciel MZ (sprawozdanie z wykonania ustawy o planowaniu rodziny). Ilość przekracza , o ile pamietam 700 zabiegów rocznie. Czyli ktoś/gdzieś je robi.
Informacja być powinna dostępna, a nie jest. Inaczej prawo to nie dobro, ale kpina.

Wystarczy gazetę otworzyć na dziale `ginekolodzy` i znaleźć magiczne słowo `zabiegi`. Naprawdę nie jest trudno znaleźć lekarza, który zabiegu dokona

[quote author=majek link=topic=60588.msg2134748#msg2134748 date=1404747328]
Wystarczy gazetę otworzyć na dziale `ginekolodzy` i znaleźć magiczne słowo `zabiegi`. Naprawdę nie jest trudno znaleźć lekarza, który zabiegu dokona
[/quote]
A to inna rzecz. I może wyjaśnia przypadkowy brak informacji o legalnym miejscu na legalny zabieg ( ze wskazań) . Ale to mój nieuprzejmy domysł albo insynuacja.

mnie interesuje szczególnie punkt  mówiący
"moment poczęcia człowieka i zejścia z tego świata zależy wyłącznie od decyzji Boga."

Kurde nooooo........z tym zejściem też jest problem.
Za chwilkę nie będziemy leczyli ludzi z zawałem, wylewem. Nie będziemy robili przeszczepów.
Dziewczyny z zagrożoną ciążą nie będą wspomagane lekami.
Nikt nie zoperuje noworodka z wadą serca i staruszka z żylakami.
Wszystko przecież w rękach Boga.

edit. Bóg pisze się podobno z wielkiej litery

Jakiś czas temu pewien prawnik opowiadał mi o tym, jak kolega z kancelarii prowadzi sprawę kobiety, która brała jakieś kosmiczne leki od dermatologa i zaszła w ciążę. Dziecko potwór 😉 Ciąży nie usuną, więc o aborcję musi się sądzić 😉

tylko wybrani przez Boga i związani z Nim świętym sakramentem małżeństwa mają prawo używać tych organów, które stanowią sacrum w ciele ludzkim.
Kiedy czytam ten fragment, to się cieszę, że mam prawo używać organów, które nie są sacrum, bo samo sacrum mnie, szczęśliwie już nie dotyczy. Ufff...

JARA, a że sądy w Polsce działają jak działają to pewnie  kobieta zdąży urodzić zanim sprawa się rozstrzygnie .


szemrana , dokładnie tego się obawiam.

Tania, ten fragment to jak wycięty z jakiegoś kazania  😵 Lekarz będzie odbierał porody tylko mężatek/katoliczek? Na wizytę będzie trzeba brać akt ślubu? Może ślub cywilny to będzie za mało?

(...)

Tania, ten fragment to jak wycięty z jakiegoś kazania  😵 Lekarz będzie odbierał porody tylko mężatek/katoliczek? Na wizytę będzie trzeba brać akt ślubu? Może ślub cywilny to będzie za mało?

No, tak. Lektura słynnej deklaracji jest ciekawa. Jaki ślub cywilny???  😉 Wyraźnie piszą o sakramencie .

Bobek przywołany pan profesor Chazan to człowiek który zrobił mnóstwo aborcji więc jest bardzo dobrze zorientowany kto, co i jak, więc doskonale wie gdzie można taką kobietę skierować. Ponadto zajmuje od lat takie stanowisko i funkcjonuje w środowisku ginekologów i nie uwierzę że on taka dziewica orleańska i nie wie do kogo skierować pacjentkę z takim problemem.
Poza tym nie widzę przeciwwskazań żeby na stronie każdego szpitala istniała taka oficjalna informacja, bo mówimy o aborcjach które nie stanowią podziemia aborcyjnego tylko legalnie wykonywane zabiegi w ramach NFZ.

I zaręczam Ci że ja sobie nie wycieram buzi dobrem innych kobiet tylko piszę sama w swoim imieniu a myślę też, że wiele kobiet chciałoby mieć niczym nieograniczony dostęp (w ramach tych przepisów które mamy) do takich zabiegów "jakby co". 

A w Ameryce biją murzynów ..... Deklaracje podpisało jakieś 3 tys lekarzy. Proszę się nie bać, bedzie miał kto przeprowadzać aborcje.
Wielu lekarzy odmawia pomocy, poniża pacjenta, chleją w pracy i to jest przerażające. Przez takich umierajają ludzie, zostają kalekami a tu psy sie wiesza za odmowę aborcji. Owszem kobieta przeszła traumę ale miała wybór i z niego skorzystała. Mnie pani pediatra odesłała z dzieckiem, które miało 40 stopni gorączki i lało się przez ręce bo już skończyła pracę.  Ile jest takich przypadków ? Gdybym opisała jak w stolicy traktuje się ludzi w podeszłym wieku to brakło by stron w internecie. Dlatego jeśli będę mieć wybór to pójdę do lekarza, który deklarację podpisał.mam wewnętrzne przekonanie,że potraktuje mnie jak człowieka.