Aborcja - dyskusja

..., że coś takiego... miałam na myśli coś takiego makabrycznego, nie "coś" jako brak szacunku do istoty żywej, czyli człowieka

ElMadziara nie. Projekt zakłada karę za nieumyślne spowodowanie poronienia, ale z wyłączeniem matki.

Megane aha, to w takim razie przepraszam, niewłaściwie odebrałam  :kwiatek:

[quote author=Murat-Gazon link=topic=60588.msg2526408#msg2526408 date=1460200961]
Sens jest wtedy, jeżeli matka sama się na to zdecyduje i świadomie podejmie taką decyzję. Z powodów religijnych, etycznych, nieważne.
[/quote]

i musi mieć do tego aż ustawę, która obejmie wszystkich nie tylko ją?

Nie, nie musi. Ja jestem za zostawieniem ustawy tak jak jest. Bo zmiana jej spowoduje tylko więcej ludzkich dramatów.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=60588.msg2526463#msg2526463 date=1460208254]
Nie, nie musi. Ja jestem za zostawieniem ustawy tak jak jest. Bo zmiana jej spowoduje tylko więcej ludzkich dramatów.
[/quote]

Tak... Na dodatek jej odgrzebywanie jest wyłącznie polityczną orgią.

Tyle, że to jest projekt obywatelski.
Który wypłynął w związku z tym, że mamy u władzy PiS, związany mocno z kościołem, więc jest duża szansa, że projekt uda się przepchnąć, owszem - ale tym niemniej obywatelski, nie poselski.

co śmieszne PiS nie popiera go gorąco....

Szydło popierała tylko chyba reakcja społeczeństwa ją zaskoczyła.

Bo ten projekt to jest takie kukułcze jajo, nie można się zasłonić, że "nie da się nic zrobić, bo opozycja...", a jednocześnie biorąc pod uwagę sondaże mówiące, że 70% Polaków uważa, że obecna ustawa jest dobra i nie należy nic ruszać, to można założyć, że wśród tych 70% jest spora część elektoratu i można łatwo stracić poparcie.
Myślę, że Szydło może sobie prywatnie uważać, że pomysł jest dobry, ale co innego uważać prywatnie, a co innego przyjąć jako obowiązujące prawo.
Pewnie wiele osób prywatnie uważa, że idealnie by było, jakby aborcji nikt nie robił niezależnie od okoliczności - ale od takiego poglądu i nawet czynnego przekonywania kobiet do podejmowania takich decyzji do prawnego zmuszania do ich podejmowania jest daleka droga.

Murat-Gazon, jakie sondaże? Ktoś Cię pytal o opinię w tej sprawie? Mnie nie. W tak ważnych sprawach nie ma co brać pod uwagę sondaży bo są one niemiarodajne.

A ja mam pytanie do was (Zaznaczam,że nie jestem pro life) : Co sądzicie o argumencie następującym: Jezeli jesteśmy za usuwaniem ciąży z ciężkimi wadami rozwojowymi, to czy za słuszne uznałybyście usunięcie ciąży gdyby było wiadomo że płód ma chorobę psychiczną, np. schizofrenię paranoidalną?
A przecież bardzo wiele chorób psychicznych ujawnia się w późniejszym wieku.

Dressagelife, pytanie lekko oderwane od poręczy, tym bardziej poparte przykładem schizofrenika. Znam troje, wszyscy funkcjonują normalnie w społeczeństwie. Weź też pod uwagę, że wiele schorzeń dotykających psychiji, z tymi najtrudniejszymi na czele - ma nieznane podłoże. Ale na pewno przeżycia są w stanie takie schorzenia czy patologie osobowości "odpalac". A my rozmawiamy o ciężkich wadach genetycznych, które uniemożliwiają przede wszystkim samodzielne funkcjonowanie.

Moim zdaniem ten argument też jest oderwany,ale padł w jakiejś dyskusji na fb i mnie zaciekawił.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=60588.msg2526463#msg2526463 date=1460208254]
Nie, nie musi. Ja jestem za zostawieniem ustawy tak jak jest. Bo zmiana jej spowoduje tylko więcej ludzkich dramatów.


Tak... Na dodatek jej odgrzebywanie jest wyłącznie polityczną orgią.
[/quote]

Tak i nie. Sama środowiska pro-life twierdzą, że projekt(!) ma służyć wzbudzeniu dyskusji i docierania do świadomości. Bo w XXI wieku to już dokładnie wiadomo jak/kiedy powstaje ludzkie życie. I trochę to dziwne, że jedna matka widzi zlepek komórek, ulega wzruszeniu, mówi: Jacek, Agatka  💘, moje dziecko najukochańsze, nareszcie! bije serduszko!, a inna matka nadal widzi zlepek komórek.

Projekt ustawy mnie nie niepokoi, i tak nie stanie się prawem, nadal nie ma tego typu woli politycznej, zarządzanie sumieniami w sprawach płodności to kiepski pomysł dla rządzących. Niepokoi mnie ton dyskusji. W którym mniej jest rozważań "człowiek czy komórki" a więcej o podziale dzieci na chciane i nie chciane 🙁 Chciane? Człowiek  💃 Radość! Cudownie! Niechciane? Zabić.

DressageLife, skoro zajrzałaś ponawiam pytanie: Jak uczą na prawniczych uczelniach - Po co stanowi się prawo? Jakie są wersje poglądów na ten temat? To pytanie dotyczy tego wątku.

Ja w ogole mam wrażenie, ze 80% przeciwników nie wie, o co w tej ustawie chodzi. Fajnie sie z kims gada godzine  😎  a na koniec okazuje sie, ze ta osoba nie wie, ze ustawa działa od 93 roku i tylko chodzi o jej zaostrzenie

halo, czy antykoncepcja to dzieci niechciane?  No
.. Na to w sumie wychodzi.

Ujmując najprościej,są dwa nurty- pozytywistyczny na przykład reprezentowany przez Austina,a w szczególności Harta.Ten nurt zakłada, że prawo jest normą- sprowadza się do reguły nadanej przez suwerena, której musimy się podporządkować.W tym przypadku,jeżeli chcemy odnieść się do pytania po co,to prawo jest tworzone jako narzędzie przymusu zapanowania nad poddanymi - jest reguła,jest sankcja za niezastosowanie się do reguły.
Drugi nurt,obecnie najszerzej aplikowany do prawotwórstwa (poza prawem o charakterze stricte pozytywistycznym- np.dotyczącym finansów czy administracji publicznej, to nurt prawnonaturalny,a najbardziej synteza prawnonaturalnego z pozytywistycznym- czyli formuła Radbrucha wraz z trójkątem Radbrucha.Jego koncepcja wzięła się  tego, że w trakcie II WŚ wiele było działań prawnie legalnych,ale moralnie nie.Jakie to były działania,wszystkie wiecie.Jego formuła zakładała,że prawo jest prawem dopóty jest sprawiedliwe i odpowiada normom moralnym- zaś funkcją prawa jest porządkowanie życia ludzkiego i interakcji ludzkich- w momencie kiedy to prawo przestaje być sprawiedliwe i moralne,staje się rażącą niesprawiedliwością i nie musimy się niemu podporządkować.Co ciekawe,sam Radbruch był pozytywistą przed wojną,i to właśnie II WŚ zmieniła jego poglądy.

Jeżeli zaś chcemy odnieść się bardziej do współczesności (f.Radbrucha liczy sobie około 70 lat), to np. amerykańscy specjaliści od civil liberty (osobistej wolności) określają powody tworzenia prawa w następujący sposób:
1.Żeby zapobiec krzywdzeniu innych
2.Zey zapobiec samokrzywdzie (to myślę ważny punkt w dyskusji o aborcji)
3.Promocja moralności obywateli
4.Kontrola rozdawania przywilejów przez państwo- konkretnie chodzi o równość ich rozdawania.
5.Żeby chronić struktury państwa (np. prawo antyszpiegowskie)

DressageLife, dziękuję bardzo! Tak to, po łebkach, sobie przedstawiałam ale super przeczytać uporządkowane.
Odnośnie tematu wątku interesuje mnie pkt.3 amerykańskich specjalistów: promocja moralności obywateli.

jujkasek, nie bardzo rozumiem. Dopóki nie ma połączenia gamet nie ma mowy o dziecku, prawda? Owszem, osobiście uważam, że w antykoncepcji jest coś, co może sprzyjać złu. Promocja mylnego przekonania, że można uprawiać rozrywkowy seks bez konsekwencji w postaci płodności. Zupełne oderwanie seksu od prokreacji. Od myślenia o konsekwencjach naszych wyborów. A jedyną 100% skuteczną metodą antykoncepcji jest "szklanka wody zamiast". Tylko człowiek, który nie współżyje (ani nie udostępnia nasienia) może być pewny, że nie pocznie potomstwa. I człowiek trwale bezpłodny. Powiązanie antykoncepcji z aborcją wyraża się w zdaniu (napisanym na forum): na pewno nie będę miała dzieci, bo jak zajdę (zawiedzie antykoncepcja) to usunę. Antykoncepcja znacząco wpłynęła na nieostrożność doboru partnerów seksualnych. "Dzięki" antykoncepcji jesteśmy dziś daleko do niezwykle zdrowego podejścia: nigdy nie współżyj z nikim, w kim nie widzisz potencjalnego ojca/matki twojego dziecka. "Dzięki" antykoncepcji, bywa, fundujemy sobie to, co w oczach Natury jest największą wadą, karaną ostatecznym wypadnięciem genów z łańcucha ewolucji (to luźny cytat) - bezpłodność. Na własne życzenie.

Taka ciekawostka, mało kto wie. Na soborze, gdy ustalono, że tabletki antykoncepcyjne i prezerwatywy to grzech dla katolików, ta opcja przeszła JEDNYM głosem! To Jednemu biskupowi "zawdzięczamy" potępienie antykoncepcji przez KK.
Mam przemożne wrażenie, że wkrótce może nastąpić zmiana wykładni na ten temat.

halo, po pierwsze - łączenie antytkoncepcji z aborcją wzięło mi się z podejścia prolifowców, którzy włączają w ustawie zakaz stosowania pigułek "po", a także wkładek. Hormony zostawili w spokoju. Chyba. Jeszcze. Choć to zabawne, bo od lat współczesna medycyna stawia na równi ich działanie z działaniem wkładki. Ale to już detal.

Co zaś tyczy samej antykoncepcji. Możliwość decydowania o własnej prokreacji to jedno z podstawowych praw każdego człowieka. I nie ma nic wspólnego z radosnym seksem bez zobowiązań. Owszem, umożliwia go, ale nie jest jego przyczyną. Poza tym halo,  można mieć stałego partnera, żyć w regularnym związku, uprawiać seks tak, jak to Natura zaplanowała (inaczej powinna nam wygasić popęd seksualny wraz z końcem możliwości rozrodczych) i po prostu nie móc lub NIE CHCIEĆ mieć więcej dzieci. Antykoncepcja jest moim zdaniem świętym prawem każdego człowieka. A to dlatego, że jesteśmy odpowiedzialni przez całe życie za nasze potomstwo. W przeciwieństwie do zwierząt. Tu również stoję w ostrej opozycji do stanowiska KK dotyczącego masturbacji, nie chcę tu łączyć wszystkiego w jedną całość, ale trudno nie nawiązać. Bo to jakiś skrajny pokręt jest. Antykoncepcja - z wyłączeniem tej o bardzo niskiej skuteczności - ZUO. Masturbacja - ZUO. Super!  To co ma zrobić para, dla której zajście w ciążę oznacza poważne ryzyko utraty zdrowia lub życia partnerki lub która nie chce się więcej prokreować?... Zważywszy, że kurcze... Seksualność pozostaje!  A jest drugim tak silnym instynktem, zaraz po oddychaniu! Zatem zakaz realizowania tego instynktu jest po prostu wbrew naturze. Że o ilości dewiacji seksualnych wynikających z tłumienia popędu nie wspomnę. Zatem, jak rozumiem, po urodzeniu ostatniego dziecka i stwierdzeniu, że więcej dzieci mieć nie mogę (i nie chce) i aby mieć czyste, prolifowe sumienie, powinnam mężowi I SOBIE powiedzieć - sorry. Life is brutal. No bardzo humanitarne, naprawdę. Jednocześnie jednak Kościół seks małżeński wynosi do roli niezbywalnego elementu małżeństwa. No masakra po prostu. Oczywiście, że to się zmieni!  Jak wiele aspektów nowoczesnej medycyny, z którymi na przestrzeni wieków wojował uparcie KK. Ale potrzeba na to lat, a żyjemy teraz...

A,jeszcze jedno. Czy dobrze zrozumiałam, że łączysz bezpłodność - która jest jednostką chorobową - z antykoncepcją? Czyli kobietom z niedrożnymi jajowodami i mężczyznom produkującym nasienie, które uniemożliwia zajście w ciążę, bo plemniki nie teges -winna jest antykoncepcja?

Po ostatnie,  halo, ja już nie widzę matki W SOBIE. Natura też nie. Ale seksualność nadal jest integralną częścią mnie.

Po pierwsze - jeszcze nikt nie umarł od braku seksu. Od braku jedzenia, pożywienia czy z zimna umarły miliony ludzi. W ogóle mam wątpliwość, czy seks można uważać za "potrzebę"..? Do przeżycia w ogóle potrzebny nie jest...

Po drugie - twierdzenie, że metody zalecane przez Kościół są "najsłabsze" dowodzi jedynie... braku wiedzy! Cóż może być lepszą metodą antykoncepcji niż wstrzemięźliwość..? A to jest JEDYNA zalecana przez Kościół "metoda". Cała reszta służy tylko określeniu KIEDY należy być wstrzemięźliwym. Ale przecież, jeśli się nie ma zaufania do żadnego z rozlicznych sposobów określania dni płodnych, to można zwyczajnie być wstrzemięźliwym... dłużej! Albo w całej rozciągłości. I po kłopocie.

Po trzecie - NIKT, ale to kompletnie NIKT na całym świecie, a już najmniej Kościół nie jest zobowiązany do tego, aby dbać o Twoje dobre samopoczucie. To jest Twoja sprawa. Ewentualnie osób, które się dobrowolnie takiego zadania podjęły. Kwestia czyjegokolwiek dobrego samopoczucia z całą pewnością nie obchodzi i NIE POWINNA obchodzić Kościoła, ani państwa (tu, niestety, mamy problem, bo nasze państwo, Bóg raczy wiedzieć dlaczego, bardzo lubi o nas dbać - od czego bynajmniej się nam nie poprawia...), ani prawa, ani żadnych innych struktur wyższego rzędu. Nie po to też Kościół głosi nauki moralne, aby komukolwiek nastrój poprawiać. Wprost przeciwnie! Jeśli ten nastrój u jakiegoś grzesznika się w efekcie pogorszy, to może nawet tym lepiej..?

Ja pierdziu... jkobus, to co prezentujesz, to fanatyzm w czystej postaci.

Tylko jakoś sobie nie przypominam, żeby jkobus przed poznaniem Marii Magdaleny też był takim fanatykiem religijnym. Aż się prosi, żeby napisać co brak seksu może powodować 😉

właśnie, o co my się plujemy. nie uprawiać seksu, problem zniknie  😎

jkobus, zależy jak kto co widzi.

Seks nie jest potrzebny do życia? Really? To skąd się to życie bierze?!

BA! Sam KK głosi apoteozę seksu jako czegoś, co w szczególny sposób łączy małżonków! Jak nie jest potrzebą  😲 A libido? Baaaa... nierozładowywany popęd seksualny prowadzi do wielu problemów zdrowotnych. Problem, który KK ma z pedofilią wśród swoich ludzi też jest dość wymowny. Wielu jest homoseksualnych księży, wielu jest pedofilów. Coraz częściej podnoszą się głosy, że to jest efekt tłumienia popędu.

Co do braku wiedzy... no cóż. Nie wiem co powiedzieć do osoby, która za skuteczne uważa metody o najniższej możliwej skuteczności - proponuję jednak lekturę wyników badań statystycznych. Zaraz mi się kojarzą nauki przedmałżeńskie i pani, która nam tłumaczyła zasady naturalnych metod zapobiegania ciąży dodając "ja wprawdzie na razie tylko w teorii..."  🤣

Co tam Kościół myśli na powyższy temat, to jest jeden temat. Ale dlaczego usiłuje to narzucić w PAŃSTWIE ŚWIECKIM... to już sprawa zupełnie inna. Ja absolutnie nie oczekuję, że KK zadba o moje dobre samopoczucie, dziękuję bardzo, z tym poradzę sobie sama 🙂 Natomiast chciałabym, żeby nie odbierał mi siłą tego, co dane mi od Boga - wolnej woli. O resztę, spoko, zatroszczę się sama  🤣

Tylko jakoś sobie nie przypominam, żeby jkobus przed poznaniem Marii Magdaleny też był takim fanatykiem religijnym. Aż się prosi, żeby napisać co brak seksu może powodować 😉


ja pierdziu... safie... oplułam się kawą  👍

Nie ma takiego zwierzęcia jak "państwo świeckie". Czy też, konkretniej, "państwo neutralne światopoglądowo". To po prostu niemożliwe. Nawet kodeks drogowy nie jest tak do końca "neutralny światopoglądowo"..! Każde prawo, które dotyczy relacji między ludźmi, reguluje te relacje JAKOŚ. I to "jakoś" to może być albo "po katolicku", albo "po muzułmańsku", albo "po marksistowsku (w takiej, lub w innej wersji...)" - ale w życiu nie uda się "świecko".

Zdecydowanie wolę państwo katolickie od państwa marksistowskiego czy muzułmańskiego (nota bene, cały ten "marksizm kulturowy", który mamy obecnie i tak się szariatem wcześniej czy później skończy - chyba, że twardo postawimy na bezkompromisowy powrót do Tradycji...).

jkobus... no ręce (i gacie) opadają (absolutnie aseksualnie). Żyjesz w PAŃSTWIE ŚWIECKIM, którego KONSTYTUCJA gwarantuje RÓWNOŚĆ bez względu na wyznanie. Znasz ten dokument tak w ogóle? No... szacun, naprawdę  😵

A co w kodeksie drogowym jest światopoglądowe? 🤔

Np. obowiązek udzielenia pierwszej pomocy ofiarom wypadku? Zasada, że pojazdy uprzywilejowane mają pierwszeństwo i należy je przepuszczać?

Nie, nie żyję w "państwie świeckim", cokolwiek na ten temat DEKLARUJE jego konstytucja. Żyję w państwie postępowo - liberalnym, tzn. kierującym się co do zasady swoistym rodzajem "marksizmu kulturowego". Z czym należy walczyć!

jkobus, to może rzut na Kubę? Albo do Korei? Tam będziesz miał możliwość realizowania dyktatorskich zapędów i zlewania najważniejszych dokumentów w państwie. Dopóki nie zaczniesz odstawiać, wtedy skrócą Cię o głowę.

Najbardziej na świecie boję się fanatyków. W każdej postaci.