RELIGIA, WIARA, WIERZENIA - rozważania, dyskusje

Tak coś mi się zdaje...ok...więc brnę w temat i szukam jego początku 😉

O nie...  😵 Przepraszam, ale wymiękłam.
Czy ktoś mi może powiedzieć gdzie zaczyna się mowa o wychowaniu seksualnym i co włąsciwie sta wydzielić? BBo mówiąc szczerze paskudnie źle czyta mi się ten wątek - ani mnie on nie interesuje, ani nie mogę się połapać we wszystkich cytatach, a od początku nie dam rady tego przeczytać w najbliższym stuleciu pewnie 😉
W razie czego proszę dać znać na PW odkąd wydzielić, to zaraz to zrobię.

Nie chce mi się szukać bardziej ade4kwatnych zdjęć, ale tutaj nie wygląda na zbyt brudną:


tutaj też nie:

Właśnie wróciłam znad morza. Plaża u mnie jest całkiem czysta, a że ludzie chadzają po niej w ubraniach, to też jest dodatkowy atut. Że Kazik niby kłamie? 🤔

Poranne zorze, poranne zorze
Gdy idę w Sopocie nad morzem
Po plaży brudno-piaskowej
Bałtyk śmierdzi ropą naftową (...)




Polska - piosenka zespołu Kult nagrana w 1987. Z początku znana tylko z koncertów, ponieważ została odrzucona przez cenzurę przed zamieszczeniem na płycie.
Po raz pierwszy opublikowana w 1989 pod nazwą "Mieszkam w Polsce" na koncertowej płycie Tan.

2009 - 1987 = 22.

Proszę ( w odróżnieniu od Grzegorza Nr 2, który "się zgadza" na propozycje Modów) żeby nie robić z tego wątku eko, czy o oczyszczalniach ścieków - więc, by pozostać w temacie dodam, że 1987 to czasy, gdy ateizm był religią panującą.

Mało kto dałby się zabić za swoje przekonania - ale za prawo do ich posiadania! - wielu!"
Prawo do posiadania swoich przekonań masz zawsze- nawet w największym reżimie- dopóki ktoś nie wynajdzie sposobu, jak wejść ci do głowy.
Deptane jest za to prawo do swobodnego wyrażania przekonań i dyskutowania o nich- a właśnie to prawo jest moje ulubione  😉

Chętnie bym dalej się pospierała ale trochę trudno jak oponent zbywa milczeniem co bardziej niewygodne argumenty.

Chętnie bym dalej się pospierała ale trochę trudno jak oponent zbywa milczeniem co bardziej niewygodne argumenty.


Argumenty, o których piszesz, to czysta erystyka - tego uczą na studiach dziennikarskich, dobry prawnik też to potrafi.

Dialog z kimś, kto przyjmuje absurdalne założenie o czysto materialnej konstrukcji rzeczywistości jest niemożliwy - ponieważ przy takim założeniu niedefiniowalny jest sens ludzkiej egzystencji - czyli brak sensownej odpowiedzi na pytanie o podstawowym znaczeniu.
Abstrahując od tego, jaki ten sens jest - nie ma go w atomach czy innych neutrinach. Atomy są ładne i świecące - ale dlaczego i po co takie są, to z nich nie wynika.

Możliwe jest przedstawienie sobie stanowisk - ale do tego nie jest konieczne zagłębianie się w argumenty drugiej strony - dlatego ten wątek tak będzie wyglądał - tj. będzie wysyłaniem władczych komunikatów ponad głową oponenta - chyba, że od czasu do czasu kogoś da się odciągnąć od meritum i przywalić w łeb intelektualnym wodotryskiem.

Cała chrześcijańska wiara jest dla mnie nielogiczna. Dlaczego zabicie Syna Bożego miałoby mi pomóc w dostaniu się do nieba i wyzbyciu się grzechów? To dla mnie tak, jakby właściciel ziemski zabił swojego syna za to, że jego pracownicy go okradają  🤔wirek:


Na to pytanie odpowiada wczorajsza Ewangelia (J 10,11-18). Gratis dorzucam fragment z punktów do medytacji nad nią, w którym napisane jest właściwie to samo, co ty napisałaś, ale w innym świetle.
To co najmocniej wybrzmiewa w tym fragmencie, to fakt, że dobry pasterz jest gotów oddać wszystko, by ocalić swoje owce, będzie walczył z każdym wrogiem, człowiekiem czy bestią, nawet za cenę własnego życia, by tylko owce to życie miały. I wydaje się to nieracjonalne, oddać życie ludzkie za coś tak mało wartościowego jak owca. Jednak w tym tkwi tajemnica miłości, która jest bezinteresownym darem z siebie, do końca. Żaden argument nie przemawia za taką postawą, bo najzwyczajniej w świecie lepiej poświęcić owcę niż człowieka, i analogicznie obiektywnie Bóg, Syn Boży, jest czymś większym i cenniejszym niż człowiek. Tylko miłość jest zdolna do takiego szaleństwa. Co czujesz, kiedy Bóg objawia ci swoją szaloną miłość?

Tu nie trzeba szukać ludzkiej logiki, ale właśnie 'tajemnicy miłości' (albo przełączyć tryb na 'Myślenie Boskie' (; ).
Śmierć ( i zmartwychwstanie, bo są one nierozłączne) Chrystusa pomaga w wyzbyciu się grzechu między innymi datego, że daje nadzieję na nasze zmartwychwstanie, życie wieczne -> widzimy sens w swojej walce.
Jeszcze: 'oddać życie' nie jest jednoznaczne z 'umrzeć' albo 'zostać zabitym'. Życie jest tym, co mamy najcenniejszego. Oddanie go w imię Boga/ Bogu jest z naszej strony największą możliwą ofiarą.

*

Zastanawiające jest to, że tak rzadko słyszymy, że JESTEŚMY ZBAWIENI JUŻ TERAZ ( ja zostałam uświadomiona dopiero na reko ;P). Wolna wola to możliwość zdecydowania czy CHCEMY tego zbawienia, czy też uznajemy, że jest nam  niepotrzebne.

*

Do tematu spowiedzi i naiwności ( dalej nie rozumiem gdzie w spowiedzi jest naiwność  :???🙂: akurat w niedzielę po dyskusji na forum byłam na Mszy, na której kazanie wygłosił franciszkanin- powołaniowiec (to dopiero było 'Żywe Słowo' (; ). Nawiązał do spowiedzi i powiedział wprost: "To nie jest nic miłego. Mnie to ani nie fascynuje, ani nie bawi, ani nie podnieca. Ja mam SWOJE grzechy i gdyby Ten Na Górze nie kazał mi siedzieć w konfesjonale to za nic nie dałbym się w to wpakować".

*

kuki Zaręczam Ci, ze niezły szok można przeżyć gdy człowiek przeprowadzi się z orbity "duszpasterstwa akademickiego i środowisk twórczych" na zwykłą wioskę.


Myślę, że szok może pójść w dwie strony. Pozytywny szok: faktyczne odczuwanie istnienia wspólnoty. Niewielu mieszkańców-> bliższe znajomości -> wspólne działanie. Trzeba tylko chęci i myślenia. Myślenia, bo jeśli duchowny się 'nie sprawdza' można go przecież zmienić.
Paskudnie robi się, kiedy wiejska społeczność nie weryfikuje głoszonych nauk pod względem zgodności z Pismem, nie rozmawia na ten temat, ale bezmyślnie przyjmuje każde słowo kiepskiego księdza, rzuca cytatami i tworzy oddaną armię jego wyznawców. Nie wyznawców Chrystusa, ale księdza właśnie.

*
Pomocy i wsparcia powinniśmy móc oczekiwać od wszystkich członków wspólnoty - taka jest zasada wspólnoty, choćby tego forum  🙂. Dzisiaj nie mogę za nic uwierzyć!, że Kościół jest naprawdę Powszechny! - wszystkich obejmujący swoją opieką i wsparciem! Dostępność tej opieki i pomocy (także duchowej) wydaje się ściśle reglamentowana.

Wydaje mi się, że problem tkwi w złym rozumieniu powszechności.
Losowo wybrana osoba - z forum- niekoniecznie będzie w stanie czy nawet zechce Ci pomóc. Kościół jednoczy powołanych do świętości, a nie tylko 'już świętych'. Nad udzielaniem pomocy i wsparcia z naszej strony mamy ciągle pracować. Ale szukający wsparcia bez wątpienia znajdzie je w Kościele, zwłaszcza że Jego głową jest sam Chrystus, a On na bank nie każe wierzyć nam w nieprawdę (;

O powszechności Kościoła:
http://mateusz.pl/ksiazki/es-uwk/es-uwk_i_11.htm

*

Wczoraj moja przyjaciółka wróciła z Fundamentu. Pierwsze co mi powiedziała: "Dopiero teraz rozumiem o czym ty do mnie mówiłaś". Nie wystarczy więc ani przeczytać, ani usłyszeć. Żeby uwierzyć trzeba CHCIEĆ uwierzyć i pozwolić Panu działać w swoim życiu, a do tego niezbędne jest uznanie swojej małości i Jego WSZECHWIEDZY i WSZECHMOCY.

Został mi jeszcze 'Hiobowy temat' - na później.

Ale szukający wsparcia bez wątpienia znajdzie je w Kościele, zwłaszcza że Jego głową jest sam Chrystus, a On na bank nie każe wierzyć nam w nieprawdę (;

Bez wątpienia znajdzie? Gdy tyle przypadków (także tutaj podanych) udowadnia coś wręcz przeciwnego?

Chrystus może nie, ale my wszyscy, także "następcy Ewangelistów" - cóż, jesteśmy tylko ludźmi, prawda?  🙂

Te przypadki udowadniają tylko, że szukający przestał być szukającym.
Piszę 'znajdzie', a nie 'znajduje za pierwszym podejściem'.

Jeśli nie przestanie szukać - bez wątpienia znajdzie.

Dialog z kimś, kto przyjmuje absurdalne założenie o czysto materialnej konstrukcji rzeczywistości jest niemożliwy - ponieważ przy takim założeniu niedefiniowalny jest sens ludzkiej egzystencji - czyli brak sensownej odpowiedzi na pytanie o podstawowym znaczeniu.
A co, jeśli ludzkie życie nie ma żadnego sensu nadanego a priori przez Tego Na Górze Z Brodą?

To co najmocniej wybrzmiewa w tym fragmencie, to fakt, że dobry pasterz jest gotów oddać wszystko, by ocalić swoje owce, będzie walczył z każdym wrogiem, człowiekiem czy bestią, nawet za cenę własnego życia, by tylko owce to życie miały. I wydaje się to nieracjonalne, oddać życie ludzkie za coś tak mało wartościowego jak owca. Jednak w tym tkwi tajemnica miłości, która jest bezinteresownym darem z siebie, do końca. Żaden argument nie przemawia za taką postawą, bo najzwyczajniej w świecie lepiej poświęcić owcę niż człowieka, i analogicznie obiektywnie Bóg, Syn Boży, jest czymś większym i cenniejszym niż człowiek. Tylko miłość jest zdolna do takiego szaleństwa. Co czujesz, kiedy Bóg objawia ci swoją szaloną miłość?
Chwileczkę.
Pytanie za 100 punktów: z kim walczy Jezus pozwalając przykuć się na krzyżu? Odpowiedź: Jezus walczy o nasze zbawienie, o zmazanie grzechu pierworodnego, czyli walczy z Bogiem o nasze zbawienie. Szatan działa cały czas z tą samą siłą, ludzie żyją sobie zgrubsza tak samo, aż tu nagle BACH! Jezus wskakuje i nas zbawia od grzechu pierworodnego.
To my zawiniliśmy z tym grzechem pierworodnym. Jednak czy naprawdę musiał zginąć (potem zmartwychwstać oczywiście) syn Boga, żeby Bóg wybaczył nam grzech pierworodny/zmył go z nas?  🤔
Btw. przy okazji ratując nas z jednego grzechu, obmazał nas następnym (bo zabicie Jezusa to był boży plan, prawda?)- morderstwem Króla rządzącego Królestwem Niebieskim.

Zastanawiające jest to, że tak rzadko słyszymy, że JESTEŚMY ZBAWIENI JUŻ TERAZ ( ja zostałam uświadomiona dopiero na reko ;P). Wolna wola to możliwość zdecydowania czy CHCEMY tego zbawienia, czy też uznajemy, że jest nam  niepotrzebne.
Obawiam się, że same chęci to stanowczo zbyt mało- przynajmniej według kościoła katolickiego.
Z tego, co się orientuję (a raczej z tego, czego nauczyłam się w szkole); jeśli nie pójdę do kościoła, mam na koncie grzech śmiertelny. Jeśli z chwilą śmierci mam na koncie grzech śmiertelny, idę prosto do piekła (w przypadku gzrechów lekkich może mnie ewentualnie czekać czyściec).
Czyli jednak obok szczerych chęci do zbawienia potrzebne mi są wizyty w kościele?

kuki I chodzi o to, że konstrukcja organizacji kościelnej bardzo sprzyja temu, żeby tych podejść było co niemiara  🤣  - rozumiem, testuje naszą wiarę, zaangażowanie - no i mamy nieść swój krzyż...
Podstawową przyczyną mojej "zwady" z Kościołem jest to, że uważam, że cierpienia jest aż nadto na tym najlepszym ze światów - i pomysłów na radosne przysparzanie go - pojąć nie mogę!
Wiele można by pisać, no ale pamiętam: "Jeśli ktokolwiek zgorszyłby jednego z Tych maluczkich, lepiej żeby mu kamień młyński..." - jakoś tak to szło?

Dialog z kimś, kto przyjmuje absurdalne założenie o czysto materialnej konstrukcji rzeczywistości jest niemożliwy - ponieważ przy takim założeniu niedefiniowalny jest sens ludzkiej egzystencji - czyli brak sensownej odpowiedzi na pytanie o podstawowym znaczeniu.
A co, jeśli ludzkie życie nie ma żadnego sensu nadanego a priory przez Tego Na Górze Z Brodą?


Wtedy nasza rozmowa też nie ma sensu - tzn. dla mnie ma - ponieważ wiem, że jesteś człowiekiem - mimo, że tak nie uważasz 🙂

Jeżeli sens ludzkiej egzystencji jest ewoluujący - to sensowne jest zdobycie władzy nad słabszymi i głupszymi, by zaspokajali pragnienia władców - ale w ogólności  sens egzystencji mógłby być dowolny - jednak ten ze zdobyciem władzy ma ten walor, że daje szansę realizacji celu.

W religii materialistycznej sensem może być robienie sobie dobrze, bez nadmiernej refleksji co to znaczy "dobrze" - taki pokraczny, skarlały hedonizm (w odróżnieniu od hedonizmu w wersji lux tj. z cygarami i whisky, by kontemplować Absolut).

Wiem, że "naukowcy" próbują uzasadnić altruizm korzyścią dla zachowania gatunku - można tak jednak w kółko Macieju - bo co to niby znaczy zachowanie gatunku, dlaczego tego akurat i po co w ogóle jakieś zachowywanie gatunków? Co to za różnica dla materii, czy na globusie są jakieś gatunki, czy ich nie ma?

Bush, to po prostu śmieszne aż do żenady, że z teorii Wielkiego Wybuchu, różnych równań, przestrzeni wielowymiarowych wychodzi, że gatunek ma się zachowywać, drzewa rosną, psy szczekają - przecież mamy XXI wiek, a Ty mi tu z takimi materialistycznymi zabobonami wyjeżdżasz?

Nie ma sensu nadanego a priori (paskudna literówka mi się wkradła tak swoją drogą) co nie znaczy, że nie ma sensu w ogóle. Rozumiem, że sens nieuświęcony przez Absolut dla ciebie nie ma żadnego znaczenia? Cóż, widocznie nie cenisz zbyt wysoko swojej własnej woli.

O altruizmie pisałam wcześniej. "Robienie sobie dobrze" rozumiesz zdecydowanie zbyt wąsko. Nie każdy ma tylko tak prymitywne potrzeby jak jedzenie, władza, seks i picie. Niektórzy "robią sobie dobrze" poprzez pomoc innym- też dostajemy przy tym "granty" w postaci miłego samopoczucia. Inni gustują  chociażby w tworzeniu dzieł sztuki, czy wymyślaniu wynalazków- co też ich cieszy.

Wiem, że "naukowcy" próbują uzasadnić altruizm korzyścią dla zachowania gatunku - można tak jednak w kółko Macieju - bo co to niby znaczy zachowanie gatunku, dlaczego tego akurat i po co w ogóle jakieś zachowywanie gatunków? Co to za różnica dla materii, czy na globusie są jakieś gatunki, czy ich nie ma?
Przypisujesz teistycznie materii jakieś poczucie sensu/bezsensu lub różnicy. Jeśli chcesz się wczuć w pogląd materialisty, to musisz się wyzbyć poszukiwania planu wszechrzeczy (bo ześlizgujesz się znowuż w stronę pytań: a któż ten plan wymyślił?)- a jedynie przyjąć, że materia grupuje się w związki organiczne, organizmy ewoluują, zwierzęta walczą o przetrwanie. Tyle. Żadnych elfów w tym ogrodzie nie ma  😉 - chociaż mimo to jest całkiem ładny.

Jeszcze raz, powoli.

Wirujące atomy, chemikalia i inne takie nie mają same z siebie sensu i nie mogą go sobie nadawać.
To kwestie podstawowe - cała reszta to szczegóły - trudne do zdefiniowania, jako, że człowiek jest istotą czterowymiarową - a Wszechświat w ogólności nieskończenie wielowymiarową. Z tego punktu widzenia (naukowego) nawet mówienie o planie w aspekcie Absolutu ma ograniczony sens - ponieważ to tylko my, ludzie istniejemy w czasie - dla Absolutu nie ma czegoś takiego jak plan - inteligentny, czy nie.

Nie pisałem nigdzie, że rozumiem zaspokajanie potrzeb prymitywnie - jednakże nawet czynienie innym dobrze i odczuwanie z tego tytułu jakichś pobudzeń - niespecjalnie różni się od wąskiego rozumienia. W świecie materialnym nie ma żadnego "dobrze" czy "niedobrze", jest "jakoś" - i nic więcej. O tym piszą nawet w podręcznikach do fizyki - że nauka odpowiada na pytanie "jak?", ale nie odpowiada na pytanie "dlaczego?"

Jeżeli te atomy, ewolucja i walka o przetrwanie to wszystko - to np. Auschwitz staje się sensownym projektem - a język jedynie narzędziem manipulacji w celu zdobycia ewolucyjnej przewagi. Bo niby dlaczego nie?
Sztuka? Nie ma żadnej sztuki, są jedynie kształty, barwy, zapachy - wszystko to pobudza receptory - ale to, co nazywasz sztuką nie jest z Twojej bajki.

Czysta materia ma jakiś sens?

Tym razem zapomniałeś o wirujących atomach mózgu, które działają w specyficzny sposób wytwarzając pojęcia (również te abstrakcyjne), szeregując wiedzę, "produkując" razem z gruczołami dokrewnymi stany psychofizyczne nazywane emocjami.
Nie można ich pominąć ponieważ wchodzą w skład każdego z nas i to właśnie dlatego rozróżniamy dobro od zła, auschwitz od obozu harcerskiego, a plamę rzygowin od dzieła sztuki.

Czysta materia ma jakiś sens?
Nie. A musi mieć?

Czysta materia ma jakiś sens?
Nie. A musi mieć?


Skoro nie ma, to pisanie, że odróżniamy dobro od zła też nie ma sensu - nie ma żadnego dobra czy zła, są tylko wirujące atomy, nie mające żadnego sensu. Te stany psychofizyczne nie są wartościowalne, wszystkie są równoprawne, albo w dowolnej hierarchii. Brak jest punktu odniesienia.
Fakt, że odczuwasz coś pozytywnie, jako dobre - nie wynika z tego, że jest to możliwe w oparciu o materię - lecz jest wynikiem tego, że posługujesz się pojęciami i odczuciami zawłaszczonymi z innej rzeczywistości. W świecie czysto materialnym nie ma dobra, czy zła - ale w świecie realnym jest - ponieważ jesteś mimowolnym odbiorcą czegoś na kształt kodów do rozpoznawania dobra i zła - to żyjesz w złudnym przeświadczeniu, że sa przypisane materii. Nie są.
Byłem w wielu fabrykach chemicznych - ale nie spotkałem tam nikogo, kto twierdziłby, że proces chemiczny jest dobry, albo nie - w sensie moralnym.

W modelu z Absolutem jest on punktem odniesienia - który odnajdujemy w sobie (albo nie) - to czy objawia się on poprzez procesy chemiczne, czy to plan i czy możliwy do odczytania - nie jest aż tak istotne na tym poziomie abstrakcji.

busch Nie mogłam się powstrzymać  😀iabeł: Twoja wypowiedź z KR: "tylko o to blask-o-coś trudne do zdefiniowania  wink" w kontekście dzielnie głoszonych tutaj poglądów  ❓ bawi mnie do łez  😀

z powodu tego, że to mój pierwszy post na niniejszym forum chciałbym się ze wszystkimi przywitać  😀
zatem Witojcie  😉 😀
ten wątek mnie tak zaintrygował, że aż postanowiłem się zarejestrować (pomimo tego, że z końmi mam tyle wspólnego, co z chińskim teatrem  😁 )
a teraz chciałbym się odnieść do paru kwestii, jeśli pozwolicie:

Chwileczkę.
Pytanie za 100 punktów: z kim walczy Jezus pozwalając przykuć się na krzyżu?
z punktu widzenia historii - walczy z najeźdźcą, czyli z władzą Imperium Rzymskiego na okupowanej, w tamtym czasie, terytoriach Palestyny

Bush, to po prostu śmieszne aż do żenady, że z teorii Wielkiego Wybuchu, różnych równań, przestrzeni wielowymiarowych wychodzi, że gatunek ma się zachowywać, drzewa rosną, psy szczekają - przecież mamy XXI wiek, a Ty mi tu z takimi materialistycznymi zabobonami wyjeżdżasz?


a-ha ... mam rozumieć, że wiara w jakiegoś nadprzyrodzonego ducha, co to siedzi nie wiadomo gdzie, nie wiadomo po co, itp. to szczyt zdroworozsądkowej dedukcji

Jeszcze raz, powoli.

Wirujące atomy, chemikalia i inne takie nie mają same z siebie sensu i nie mogą go sobie nadawać.
To kwestie podstawowe - cała reszta to szczegóły - trudne do zdefiniowania, jako, że człowiek jest istotą czterowymiarową - a Wszechświat w ogólności nieskończenie wielowymiarową. Z tego punktu widzenia (naukowego) nawet mówienie o planie w aspekcie Absolutu ma ograniczony sens - ponieważ to tylko my, ludzie istniejemy w czasie - dla Absolutu nie ma czegoś takiego jak plan - inteligentny, czy nie.

Nie pisałem nigdzie, że rozumiem zaspokajanie potrzeb prymitywnie - jednakże nawet czynienie innym dobrze i odczuwanie z tego tytułu jakichś pobudzeń - niespecjalnie różni się od wąskiego rozumienia. W świecie materialnym nie ma żadnego "dobrze" czy "niedobrze", jest "jakoś" - i nic więcej. O tym piszą nawet w podręcznikach do fizyki - że nauka odpowiada na pytanie "jak?", ale nie odpowiada na pytanie "dlaczego?"

Jeżeli te atomy, ewolucja i walka o przetrwanie to wszystko - to np. Auschwitz staje się sensownym projektem - a język jedynie narzędziem manipulacji w celu zdobycia ewolucyjnej przewagi. Bo niby dlaczego nie?
Sztuka? Nie ma żadnej sztuki, są jedynie kształty, barwy, zapachy - wszystko to pobudza receptory - ale to, co nazywasz sztuką nie jest z Twojej bajki.

Czysta materia ma jakiś sens?

OMG... Kolego, proponuję na lekcjach chemii uważniej słuchać osoby prowadzącej, bo co i rusz, za przeproszeniem sobie "gębę wycierasz" chemią... jeśli jej nie rozumiesz, to możesz się zgłosić do mnie - udzielę Ci paru korepetycji ze zniżką powiedzmy 25%  (powyżej 10 lekcji - zniżka 30% 😁 )
czy czysta materia ma sens? hmmm... pewnie ma, ale opierając się na obecnym stanie nauki i wiedzy nie jesteśmy w stanie na to pytanie odpowiedzieć - może za 50-100 lat, może krócej, może dłużej trzeba będzie na to czekać - nie wiadomo

Czysta materia ma jakiś sens?
[quote author=busch link=topic=5272.msg245410#msg245410 date=1241478774]
Nie. A musi mieć?

Byłem w wielu fabrykach chemicznych - ale nie spotkałem tam nikogo, kto twierdziłby, że proces chemiczny jest dobry, albo nie - w sensie moralnym.

W modelu z Absolutem jest on punktem odniesienia - który odnajdujemy w sobie (albo nie) - to czy objawia się on poprzez procesy chemiczne, czy to plan i czy możliwy do odczytania - nie jest aż tak istotne na tym poziomie abstrakcji.
[/quote]

"Wartości moralne w ujęciu syntezy poliamidów alifatyczno-alicyklicznych ze szczególnym uwzględnieniem uwarunkowań transcendentnych" - chyba napiszę o tym pracę doktorską
a np. produkcja tworzyw, w celu wyprodukowania kapilar do stacji dializy, celem oczyszczenia krwi pacjenta z produktów przemiany materii - to jest dobre czy złe?

Skoro nie ma, to pisanie, że odróżniamy dobro od zła też nie ma sensu - nie ma żadnego dobra czy zła, są tylko wirujące atomy, nie mające żadnego sensu. Te stany psychofizyczne nie są wartościowalne, wszystkie są równoprawne, albo w dowolnej hierarchii. Brak jest punktu odniesienia.
Dokładnie- nie ma żadnego punktu odniesienia- dlatego mogą zaistnieć takie kolosalne różnice pomiędzy poszczególnymi kulturami, czy nawet poszczególnymi ludźmi, w postrzeganiu piękna-brzydoty, dobra-zła.
Dobro-zło, brzydotę-piękno wymyśliliśmy, bo te pojęcia potrzebne nam są do normalnego, ludzkiego działania. Bliżej: nasz umysł wytworzył te abstrakcyjne, nieistniejące w rzeczywistości pojęcia po to, by mieć szablon do porównywania ze światem.

Twoja wypowiedź z KR: "tylko o to blask-o-coś trudne do zdefiniowania  wink" w kontekście dzielnie głoszonych tutaj poglądów  bawi mnie do łez
Zawsze mogłam napisać szczególnie ładny stosunek tłuszczu do mięśni+ lśniąca sierść, poprawna budowa ciała i zdjęcia zrobione porządnym aparatem  😉 Tylko jakoś pierwsza wersja bardziej mi się podoba  😀

Huginn- witaj  🙂

Witam w KMA (Klub Małego Ateisty) 🙂

OMG... Kolego, proponuję na lekcjach chemii uważniej słuchać osoby prowadzącej, bo co i rusz, za przeproszeniem sobie "gębę wycierasz" chemią... jeśli jej nie rozumiesz, to możesz się zgłosić do mnie - udzielę Ci parę korepetycji ze zniżką powiedzmy 25%  (powyżej 10 lekcji - zniżka 30% 😁 )
czy czysta materia ma sens? hmmm... pewnie ma, ale opierając się na obecnym stanie nauki i wiedzy nie jesteśmy w stanie na to pytanie odpowiedzieć - może za 50-100 lat, może krócej, może dłużej trzeba będzie na to czekać - nie wiadomo
...
"Wartości moralne w ujęciu syntezy poliamidów alifatyczno-alicyklicznych ze szczególnym uwzględnieniem uwarunkowań transcendentnych" - chyba napiszę o tym pracę doktorską
a np. produkcja tworzyw, w celu wyprodukowania kapilar do stacji dializy, celem oczyszczenia krwi pacjenta z produktów przemiany materii - to jest dobre czy złe?


Lekcje chemii mi niepotrzebne - w pokoju obok siedzi doktor chemii - wystarczy, że mu napiszę aneks do umowy o pracę i będę miał gratis korepetycje 🙂. Po ręką mam farmaceutów, lekarzy, specjalistów od technologii chemicznej, informatyków - poradzę sobie, niemniej - dziękuję za troskę.

Synteza, kapilary - nie mają konotacji moralnej. Dobre, bądź nie jest to, co człowiek z tym robi, dlaczego to robi i do czego dąży.
Śrubki i tranzystory nie są dobre same w sobie.

Wiara w to, że nauka odkryje sens materii to materialistyczny zabobon.

Busch:
Dobro-zło, brzydotę-piękno wymyśliliśmy, bo te pojęcia potrzebne nam są do normalnego, ludzkiego działania. Bliżej: nasz umysł wytworzył te abstrakcyjne, nieistniejące w rzeczywistości pojęcia po to, by mieć szablon do porównywania ze światem.

Pogrążasz się w absurdzie - materia niczego nie wytwarza. Można oczywiście przyjąć, że powstaje jakaś niemierzalna i niewidzialna energia, o nieznanej naturze i strukturze - ale to już zabobon do kwadratu - skoro wiemy tylko tyle, że coś istnieje i nic ponadto - jest "naukowe"- ale nauka nic o tym nie wie.
Nadal twierdzę, że skoro istnieje tylko materia, która nie ma sensu - to nic nie ma sensu.

Witam w KMA (Klub Małego Ateisty) 🙂


dobra -klub jest, a partię będziecie zakładali?  🤣

Lekcje chemii mi niepotrzebne - w pokoju obok siedzi doktor chemii - wystarczy, że mu napiszę aneks do umowy o pracę i będę miał gratis korepetycje 🙂. Po ręką mam farmaceutów, lekarzy, specjalistów od technologii chemicznej, informatyków - poradzę sobie, niemniej - dziękuję za troskę.

Synteza, kapilary - nie mają konotacji moralnej. Dobre, bądź nie jest to, co człowiek z tym robi, dlaczego to robi i do czego dąży.
Śrubki i tranzystory nie są dobre same w sobie.

Wiara w to, że nauka odkryje sens materii to materialistyczny zabobon.


jeśli śrubki nie są dobre same w sobie, to na podstawie jakiego założenia przyjmujesz, że jakakolwiek siła transcendentna jest dobra?

nauka nie takie rzeczy odkrywała...
"Wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić, i przychodzi taki jeden, który nie wie, że się nie da, i on to właśnie robi" - A. Einstein

Busch:
Dobro-zło, brzydotę-piękno wymyśliliśmy, bo te pojęcia potrzebne nam są do normalnego, ludzkiego działania. Bliżej: nasz umysł wytworzył te abstrakcyjne, nieistniejące w rzeczywistości pojęcia po to, by mieć szablon do porównywania ze światem.

Pogrążasz się w absurdzie - materia niczego nie wytwarza.


materia - nie, energia - tak; E=mc^2 , czyli każda materia jest energią, ale nie każda energia, jest materią (energia może być falą, a fala nie jest materią)

Można oczywiście przyjąć, że powstaje jakaś niemierzalna i niewidzialna energia, o nieznanej naturze i strukturze

znasz jakąś energię mierzalną w sposób bezstratny, która jest widzialna i ma określoną strukturę (BTW - co to jest struktura energii?  🙄 )? jeśli tak - poproszę o przykład

- ale to już zabobon do kwadratu - skoro wiemy tylko tyle, że coś istnieje i nic ponadto - jest "naukowe"- ale nauka nic o tym nie wie.
Nadal twierdzę, że skoro istnieje tylko materia, która nie ma sensu - to nic nie ma sensu.

a astronomia? o niektórych gwiazdach wiemy tylko tyle, że "najprawdopodobniej" istnieją i możemy podać przybliżoną wartość odległości od naszego układu planetarnego... i nic poza tym

dobra -klub jest, a partię będziecie zakładali?  🤣


"My" nie będziemy zakładali, ja też nie - partie dla ateistów już są, np.: http://www.kompol.org/

Rozumiem, że posługiwanie się pojęciami kolokwialnymi jest nieodpowiednie - jakbyśmy przenieśli się do przestrzeni Hilberta, czy Banacha, to byłoby lepiej - osobiście uważam, że byłoby to okazaniem pogardy dla tych, co tej wiedzy nie posiadają - więc kolejny "naukowy" zabobon, że wiedza o istnieniu bądź nie Absolutu dostępna jest tyko kapłanom.

p.s.
Einstein nie odżegnywał się od istnienia Boga - a jednym z astronomów, którzy "pchnęli" wiedzę o powstaniu Wszechświata znacząco do przodu był niejaki Georges Lemaître, niestety, jak się może niektórym wydawać, ksiądz katolicki.
Stephen Hawking, który być może chciałby być ateistą też, jak się zdaje "odpuścił sobie" (Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków) - a głupi i nieznający się to on chyba nie jest.

[quote author=Huginn link=topic=5272.msg245632#msg245632 date=1241518349]
dobra -klub jest, a partię będziecie zakładali?  🤣


"My" nie będziemy zakładali, ja też nie - partie dla ateistów już są, np.: http://www.kompol.org/
[/quote]

o-ho, ktoś tu ma dowcip ciężki jak monstrancja

Rozumiem, że posługiwanie się pojęciami kolokwialnymi jest nieodpowiednie - jakbyśmy przenieśli się do przestrzeni Hilberta, czy Banacha, to byłoby lepiej - osobiście uważam, że byłoby to okazaniem pogardy dla tych, co tej wiedzy nie posiadają - więc kolejny "naukowy" zabobon, że wiedza o istnieniu bądź nie Absolutu dostępna jest tyko kapłanom.


widzę, że sobie darowałeś poszukiwanie boskości w cząsteczkach i atomach, teraz poszukujemy czynnika nadnaturalnego w równaniach różniczkowych... co będzie potem? poszukiwanie zamysłu bożego w układzie Kordyliery Środkowej?
MSPANC
wszystko zależy od aksjomatu, jaki przyjmiemy - dla jednego zdaniem nie wymagającym udowodnienia będzie zdanie:
"Bóg stworzył prawa matematyki"
dla innego
"Niewidzialny Różowy Jednorożec stworzył prawa matematyki", albo
"Pani Goździkowa stworzyła prawa matematyki"  😁
aksjomat to taka fajna podstawa, pod którą cokolwiek nie podstawimy - będzie stanowić prawdę, bo aksjomat sam z siedzie nie wymaga dowodów, natomiast stanowi podstawę do udowadniania innych zależności

p.s.
Einstein nie odżegnywał się od istnienia Boga - a jednym z astronomów, którzy "pchnęli" wiedzę o powstaniu Wszechświata znacząco do przodu był niejaki Georges Lemaître, niestety, jak się może niektórym wydawać, ksiądz katolicki.
Stephen Hawking, który być może chciałby być ateistą też, jak się zdaje "odpuścił sobie" (Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków) - a głupi i nieznający się to on chyba nie jest.

a w którym punkcie napisałem, że Einstein był ateistą??? po prostu coś, co jest niewytłumaczalne dzisiaj, nie musi być niewytłumaczalne jutro
sięgając do historii - w Średniowieczu zaraza postrzegana była, jako "kara boża za grzechy ludzkości", dzisiaj raczej byśmy powiedzieli, że pałeczki Yersinia pestis były nieuprzejme się namnożyć zanadto...
Lemaire - nie wiem, nie znam człowieka  😉
Hawking - głupi nie jest, bo nikt nie jest głupi, "nieznający się" tyż nie, bo to zależy "w czym?", ale geniusz to raczej z niego nie jest - choćby teorie dotyczące czarnych dziur są bardzo wątpliwe

o-ho, ktoś tu ma dowcip ciężki jak monstrancja
...
Lemaire - nie wiem, nie znam człowieka  😉


To nie był dowcip, a odesłane do legalnie działającej, wpisanej do ewidencji organizacji politycznej, która odwołuje się do tzw. ateizmu naukowego.
Nie "Lemaire", lecz Lemaître, podobnie, jak nie pisze się "Ajnsztajn".
Wojowniczy nastrój, ignorancja i zadufanie utrudniają znacząco wymianę poglądów.

To nie był dowcip, a odesłane do legalnie działającej, wpisanej do ewidencji organizacji politycznej, która odwołuje się do tzw. ateizmu naukowego.
Nie "Lemaire", lecz Lemaître, podobnie, jak nie pisze się "Ajnsztajn".
Wojowniczy nastrój, ignorancja i zadufanie utrudniają znacząco wymianę poglądów.

nom - podobnie jak fanatyzm i brak elementarnej logiki

moje posty są utrzymane w klimacie satyryczno-sarkastycznym, a nie "wojowniczym"... chyba za bardzo się wczułeś w rolę "obrońcy wiary i moralności"... troszku przystopuj, inkwizycja wyszła z mody w XVIII wieku  😉

a z tym L. to zwykła literówka

Pogrążasz się w absurdzie - materia niczego nie wytwarza. Można oczywiście przyjąć, że powstaje jakaś niemierzalna i niewidzialna energia, o nieznanej naturze i strukturze - ale to już zabobon do kwadratu - skoro wiemy tylko tyle, że coś istnieje i nic ponadto - jest "naukowe"- ale nauka nic o tym nie wie.
Nadal twierdzę, że skoro istnieje tylko materia, która nie ma sensu - to nic nie ma sensu.
Jeśli sama materia nie jest żywa- to jak cokolwiek może być żywe?
Atomy nie mają instynktu przetrwania- oposy już tak. Oposy za to nie mają zdolności tworzenia abstrakcyjnych pojęć bo w tym specjalizuje się człowiek.
Bardziej skomplikowane struktury wymagają bardziej skomplikowanych rozwiązań: właśnie takim rozwiązaniem jest nadanie ludziom możliwości wytwarzania dla własnych potrzeb pojęć dobra i zła.

Nestorze- partie komunistyczne to nie tylko ateizm (chociaż chyba chciałbyś, żeby tak było)- i nie każdy ateista jest komuchem (wbrew twoim przypuszczeniom).

busch , to jest tak zwany "pokojowy nastrój" i brak zadufania w dyskusji  😉

nie wiesz, że prawica to prawość, a lewica oznacza jedynie lewiznę

Jeśli sama materia nie jest żywa- to jak cokolwiek może być żywe?
Atomy nie mają instynktu przetrwania- oposy już tak. Oposy za to nie mają zdolności tworzenia abstrakcyjnych pojęć bo w tym specjalizuje się człowiek.
Bardziej skomplikowane struktury wymagają bardziej skomplikowanych rozwiązań: właśnie takim rozwiązaniem jest nadanie ludziom możliwości wytwarzania dla własnych potrzeb pojęć dobra i zła.

Nestorze- partie komunistyczne to nie tylko ateizm (chociaż chyba chciałbyś, żeby tak było)- i nie każdy ateista jest komuchem (wbrew twoim przypuszczeniom).


Busch - kto panuje nad językiem, panuje nad rzeczywistością. Pojęcia, których używasz nie są z Twojej bajki. Atomy nie są żywe, nic nie jest żywe. Nie znaczy, że jak coś się rusza, jest żywe. Życie to pojęcie dosyć elastyczne 🙂
Np. niektórzy naukowcy uważają, że da się stworzyć sztuczną inteligencję - upraszczając - tranzystory też są żywe.

Nigdzie nie pisałem, że każdy ateista to komunista. Z dwóch powodów - pierwszy: że tak nie jest, drugi: brak świadomości klasowej u znacznego odsetka 🙂
Przy okazji - znam ateistę, który podaje się, ża "ateistę rytu trydenckiego" tzn. uważa się za niewierzącego ortodoksyjnego katolika. Bardzo ciekawa postać - na pewno nie jest komunistą.

Nie ja pytałem o partię - podałem jedynie "namiary" na taką, której ateizm nie budzi wątpliwości, są w tym dobrzy.
Chciałem być uprzejmy - jak widać nie wyszło, bo ateiści mają uczulenie na Lenina, komunizm i inne zberezieństwa - czemu się wcale nie dziwię. Też odczuwałbym na ich miejscu dyskomfort.
p.s.
Znasz jakąś polską partię, poza komunistyczną, która jest jednoznacznie ateistyczna? Nawet SLD jest "neutralna", pomijając agresywny antyklerykalizm wybranych, pardon, członków. Chętnie się o takiej dowiem, jak jest.

Busch - kto panuje nad językiem, panuje nad rzeczywistością. Pojęcia, których używasz nie są z Twojej bajki. Atomy nie są żywe, nic nie jest żywe. Nie znaczy, że jak coś się rusza, jest żywe. Życie to pojęcie dosyć elastyczne 🙂
Np. niektórzy naukowcy uważają, że da się stworzyć sztuczną inteligencję - upraszczając - tranzystory też są żywe.

z punktu widzenia chemicznego podział na chemię nieorganiczną i organiczną też jest w sumie uznaniowy (znowu te aksjomaty...)


Nie ja pytałem o partię - podałem jedynie "namiary" na taką, której ateizm nie budzi wątpliwości, są w tym dobrzy.
Chciałem być uprzejmy - jak widać nie wyszło, bo ateiści mają uczulenie na Lenina, komunizm i inne zberezieństwa - czemu się wcale nie dziwię. Też odczuwałbym na ich miejscu dyskomfort.
p.s.
Znasz jakąś polską partię, poza komunistyczną, która jest jednoznacznie ateistyczna? Nawet SLD jest "neutralna", pomijając agresywny antyklerykalizm wybranych, pardon, członków. Chętnie się o takiej dowiem, jak jest.

ja napisałem o partii, ale myślałem, że zostanie to odczytane jako żart

a na partiach to ja się nie znam, mam stwierdzoną klinicznie alergię na wszelkiej maści polityków - lekarz zalecił mi nie-włączanie telewizora w porze wiadomości  😁

Dzięki za ten wątek. Wyszły z niego świetne 'warsztaty ewangelizatora' 🙂

Chwileczkę.
Pytanie za 100 punktów: z kim walczy Jezus pozwalając przykuć się na krzyżu? Odpowiedź: Jezus walczy o nasze zbawienie, o zmazanie grzechu pierworodnego, czyli walczy z Bogiem o nasze zbawienie. Szatan działa cały czas z tą samą siłą, ludzie żyją sobie zgrubsza tak samo, aż tu nagle BACH! Jezus wskakuje i nas zbawia od grzechu pierworodnego.
To my zawiniliśmy z tym grzechem pierworodnym. Jednak czy naprawdę musiał zginąć (potem zmartwychwstać oczywiście) syn Boga, żeby Bóg wybaczył nam grzech pierworodny/zmył go z nas?  🤔
Btw. przy okazji ratując nas z jednego grzechu, obmazał nas następnym (bo zabicie Jezusa to był boży plan, prawda?)- morderstwem Króla rządzącego Królestwem Niebieskim.


wypunktuję, bo mi łatwiej (;
- Jezus na krzyżu nie ogranicza się do zgładzenia tylko grzechu pierworodnego. Składa ofiarę za wszystkie grzechy.
- Chrystus zesłany na Ziemię głosił Prawdę, wskazywał drogę. Jeśli akceptujemy to, że przyszedł głosić Dobrą Nowinę to powinniśmy zaakceptować również to, że musiał umrzeć na krzyżu:

1) historycznie: z powodu swojego zachowania w stosunku do religii faryzeistycznej, Tory (z powodu Prawdy),
2)Zapłatą za grzech jest śmierć (Rz 6,23), stąd zgładzenie grzechów dokonać się mogło (i dokonało), tylko w śmierci Zbawiciela (1 Ptr 2,24; Hbr 9,26; por. 2 Kor 5,21).

- Na krzyżu Chrystus zwycięża szatana nie ulegając pokusie i udowadniając, że człowiek może wypełnić Prawo.
I mam problem, bo nie wiem jak ułożyłaś w czasie Zmartwychwstanie, 'ludzie żyją sobie z grubsza tak samo' i 'szatan działa z tą samą siłą'. Jeśli dwa ostatnie są już po Zmartwychwstaniu, to;
- Po Zmartwychwstaniu szatan nie działa 'z tą samą siłą', ale z mocą 'zdwojoną', bo wie, że 'czas jest krótki', ale ludzie mają w Chrystusie obrońcę i wzór do naśladowania. Życie tych, którzy uwierzyli zmienia się całkowicie.
- Czy Bóg 'obmazał nas' następnym grzechem dlatego, że dopuścił sytuację, w której ten grzech popełniliśmy? W takich sytuacjach znajdujemy się na co dzień, ale popełnienie grzechu jest naszą winą, nie Boga.

Zastanawiające jest to, że tak rzadko słyszymy, że JESTEŚMY ZBAWIENI JUŻ TERAZ ( ja zostałam uświadomiona dopiero na reko ;P). Wolna wola to możliwość zdecydowania czy CHCEMY tego zbawienia, czy też uznajemy, że jest nam  niepotrzebne.
Obawiam się, że same chęci to stanowczo zbyt mało- przynajmniej według kościoła katolickiego.
Z tego, co się orientuję (a raczej z tego, czego nauczyłam się w szkole); jeśli nie pójdę do kościoła, mam na koncie grzech śmiertelny. Jeśli z chwilą śmierci mam na koncie grzech śmiertelny, idę prosto do piekła (w przypadku gzrechów lekkich może mnie ewentualnie czekać czyściec).
Czyli jednak obok szczerych chęci do zbawienia potrzebne mi są wizyty w kościele?

  Załapanie grzechu śmiertelnego to nie taka prosta sprawa. Zapobiegawczo nie podam przepisu (;
Jeśli w chwili śmierci wzbudzisz w sercu doskonały żal za grzechy i powierzysz się Bożemu Miłosierdziu - wierzę, że nie trafisz prosto do piekła. Jego Miłosierdzie jest większe od każdego grzechu.
Chęci to nasz wkład. Wyrażając te chęci powinniśmy wiedzieć czego one dotyczą, aby były szczere. Tu: chcemy zostać zbawieni poprzez Zmartwychwstanie Chrystusa, a nie 'dobrze byłoby podziać się gdzieś po śmierci' (; Jeśli faktycznie rozumiemy jak wielkim darem jest zbawienie to kochamy Pana i już nie 'musimy chodzić do kościoła' ale 'pragniemy chodzić do kościoła', bo rozumiemy co dokonuje się w czasie Mszy. A jeśli tego pragniemy i to robimy, to nie można odczytywać tego jako 'poświęcenie' z naszej strony, albo dodatkowy wkład.

Dzięki za ten wątek. Wyszły z niego świetne 'warsztaty ewangelizatora' 🙂

chyba "początkującego konkwistadora"

[quote author=busch link=topic=5272.msg245336#msg245336 date=1241472723]
Chwileczkę.
Pytanie za 100 punktów: z kim walczy Jezus pozwalając przykuć się na krzyżu? Odpowiedź: Jezus walczy o nasze zbawienie, o zmazanie grzechu pierworodnego, czyli walczy z Bogiem o nasze zbawienie. Szatan działa cały czas z tą samą siłą, ludzie żyją sobie zgrubsza tak samo, aż tu nagle BACH! Jezus wskakuje i nas zbawia od grzechu pierworodnego.
To my zawiniliśmy z tym grzechem pierworodnym. Jednak czy naprawdę musiał zginąć (potem zmartwychwstać oczywiście) syn Boga, żeby Bóg wybaczył nam grzech pierworodny/zmył go z nas?  🤔
Btw. przy okazji ratując nas z jednego grzechu, obmazał nas następnym (bo zabicie Jezusa to był boży plan, prawda?)- morderstwem Króla rządzącego Królestwem Niebieskim.


wypunktuję, bo mi łatwiej (;
- Jezus na krzyżu nie ogranicza się do zgładzenia tylko grzechu pierworodnego. Składa ofiarę za wszystkie grzechy.
[/quote]
niestosowne pytanko: tylko po co?

- Chrystus zesłany na Ziemię głosił Prawdę, wskazywał drogę. Jeśli akceptujemy to, że przyszedł głosić Dobrą Nowinę to powinniśmy zaakceptować również to, że musiał umrzeć na krzyżu:

a jeśli nie akceptujemy, to co wtedy?

1) historycznie: z powodu swojego zachowania w stosunku do religii faryzeistycznej, Tory (z powodu Prawdy),

jakiej "Prawdy"? czyjej "Prawdy"?
z punktu widzenia historycznego, to Jezus był przywódcą religijnym, którego podejrzewano o przygotowywanie powstania przeciwko panowaniu Cesarstwa Rzymskiego
a frakcja faryzejska nie wydała Jezusa, bo im nie w smak było mówienie "prawdy", tylko nie akceptowali jego nauczania oraz traktowali jego i jego uczniów za "konkurencję" (że tak wtrącę kolokwializm) [już od starożytności wiadomo było, że wpływ religijny= wpływ polityczny= zysk ekonomiczny ; dzisiaj zresztą jest podobnie]
faryzeusze przecież byli postrzegani jako "nauczyciele" i "Uczeni w Piśmie" (nawet w Biblii pojawiają się takie określenia), więc walka z Jezusem i jego zwolennikami to nie była walka o "prawdę", ale najzwyklejsza w świecie walka o wpływy religijne w danej społeczności
dlatego też, gdy wpływy zwolenników Jezusa zaczęły rosnąć (można podejrzewać, iż jednocześnie nastąpił spadek wpływów faryzeuszy), ci ostatni postanowili nie czekać i w porozumieniu z prokuratorią cesarską przeprowadzili pokazowy proces egzekucyjny
to był typowy polityczny proces, mający na celu pokazanie siły (kto "naprawdę" rządzi) i przeciwdziałanie powstawaniu kolejnych odłamów religijnych na przyszłość (w domyśle: "podskoczysz nam - czeka cię śmierć na krzyżu"😉
i tyle...

2)Zapłatą za grzech jest śmierć (Rz 6,23), stąd zgładzenie grzechów dokonać się mogło (i dokonało), tylko w śmierci Zbawiciela (1 Ptr 2,24; Hbr 9,26; por. 2 Kor 5,21).

- Na krzyżu Chrystus zwycięża szatana nie ulegając pokusie i udowadniając, że człowiek może wypełnić Prawo.
I mam problem, bo nie wiem jak ułożyłaś w czasie Zmartwychwstanie, 'ludzie żyją sobie z grubsza tak samo' i 'szatan działa z tą samą siłą'. Jeśli dwa ostatnie są już po Zmartwychwstaniu, to;
- Po Zmartwychwstaniu szatan nie działa 'z tą samą siłą', ale z mocą 'zdwojoną', bo wie, że 'czas jest krótki', ale ludzie mają w Chrystusie obrońcę i wzór do naśladowania. Życie tych, którzy uwierzyli zmienia się całkowicie.
- Czy Bóg 'obmazał nas' następnym grzechem dlatego, że dopuścił sytuację, w której ten grzech popełniliśmy? W takich sytuacjach znajdujemy się na co dzień, ale popełnienie grzechu jest naszą winą, nie Boga.

[quote author=busch link=topic=5272.msg245336#msg245336 date=1241472723]
Zastanawiające jest to, że tak rzadko słyszymy, że JESTEŚMY ZBAWIENI JUŻ TERAZ ( ja zostałam uświadomiona dopiero na reko ;P). Wolna wola to możliwość zdecydowania czy CHCEMY tego zbawienia, czy też uznajemy, że jest nam  niepotrzebne.
Obawiam się, że same chęci to stanowczo zbyt mało- przynajmniej według kościoła katolickiego.
Z tego, co się orientuję (a raczej z tego, czego nauczyłam się w szkole); jeśli nie pójdę do kościoła, mam na koncie grzech śmiertelny. Jeśli z chwilą śmierci mam na koncie grzech śmiertelny, idę prosto do piekła (w przypadku gzrechów lekkich może mnie ewentualnie czekać czyściec).
Czyli jednak obok szczerych chęci do zbawienia potrzebne mi są wizyty w kościele?

  Załapanie grzechu śmiertelnego to nie taka prosta sprawa. Zapobiegawczo nie podam przepisu (;
Jeśli w chwili śmierci wzbudzisz w sercu doskonały żal za grzechy i powierzysz się Bożemu Miłosierdziu - wierzę, że nie trafisz prosto do piekła. Jego Miłosierdzie jest większe od każdego grzechu.[/quote]

logicznie rzecz ujmując: skoro Jego Miłosierdzie jest większe od każdego grzechu, to nie robi "jemu" to różnicy, że w niego nie wierzę i nie chodzę do kościoła
proste, czyż nie?  😁