RELIGIA, WIARA, WIERZENIA - rozważania, dyskusje

Nie wtrącam się w dyskusję, ale Bush,  2+2 matematycznie to nie 4, a 5.
Ale to wyższa matematyka i zabawa z liczbami urojonymi.

Chcesz mi powiedzieć, że 2+2=4 w wyniku ludzkiej umowy, a nie dlatego, że tak jest w rzeczywistości?  😵


Że piękne- stwierdzam tak na podstawie swoich etycznych i estetycznych przekonań. Skąd się wzięły przekonania?" Stąd, skąd pojęcie drzewa w mojej głowie.

w istnienie wartości uniwersalnych (a jeśli istnieją - to skąd się wzięły?)
Niestety historia i znajomość innych kultur przeczy istnieniu jakiegoś zbioru uniwersalnych zasad postępowania.

Podobnie jak uważam, że gdy ktoś świetnie jeździ, to widzi/czuje/postrzega to nawet zupełny laik - a żeby nie wiem jak "uznane" było nazwisko - to nazwisko jeźdźca nie czyni - są tacy "uznani", którzy jeżdżą fatalnie.
Zrobiłam ostatnio test na zupełnym laiku. Wynik? Stwierdził, że jemu się bardziej podoba obrazek przewalonego na przód konia z zadartą głową=jakoś mu radośniej ten koń wyglądał.


od dołu zacznę:
Teoria bytów immanentnych zakłada osobisty kontakt

Jeżeli wartości uniwersalne mylisz! z uniwersalnymi zasadami postępowania, to zwyczajnie nie porozmawiamy, bo Ci wiedzy brakuje.

Czyli skąd?

Tak, tak właśnie twierdzę, i spróbuj wykazać, że jest inaczej  🤣 (że to nie jest kwestia umowy tylko).

I tym uroczym 2+2 (zależnie od umowy) = 4 (lub nie), żegnam się z Wami w tym wątku (zaglądać będę)  🙂

No właśnie to jest najzabawniejsze: kryteria się zmieniają a pojęcie "świetny" pozostaje. I co Ci z tego pustego pojęcia, które każdy napełnia jak chce, że już nie śmiem się domyślać, jak ma Ci to pomóc w kontekście przykładu z laikiem wiedzącym kto dobrze jeździ konno? 🙄

Jeżeli wartości uniwersalne mylisz! z uniwersalnymi zasadami postępowania, to zwyczajnie nie porozmawiamy, bo Ci wiedzy brakuje. Bush nic nie myli, tylko pisząc nie przygotowała się na łapanie za słówka. Jeżeli twierdzisz, że Absolut wtłoczył ludzkość w jakiś sztywny system wartości, to reguły postępowania w pewnych sytuacjach winny być niezależne od otoczki kulturowej - przecież wartości wpływają na nasze postępowanie, a te są rzekomo takie same. Tymczasem w tej samej sytuacji, ludzie z różnych kultur, będą postępować inaczej. Cóż z tego, że w różnych kulturach istnieje "to samo"/podobne "pojęcie", skoro to tylko puste narzędzie służące do opisywania rzeczywistości? Przypomina mi się przykład bodajże z Malinowskiego (?), który dotarł do plemienia Maorysów nie znającego pojęcia "ojca", czy "małżeństwa" - wszyscy radośnie ze sobą kopulowali, nie wchodząc w stałe związki i nie mieli "swoich" dzieci jako tako. Teraz postaw obok typowego ówczesnego (początek XX wieku) Europejczyka z jego systemem wartości. Cokolwiek interesujące porównanie, do czego doprowadzają "uniwersalne wartości" wtłoczone w każdy ludzki mózg. 🙄

Nie twierdzę! że "Absolut wtłoczył ludzkość w jakiś sztywny system wartości" tylko że posiadamy jakoś te "puste otoczki" właśnie. Wszak człowiek ma wolną wolę! (wg. najbardziej "sztywnych" systemów).
Nie łączę "wartości" z systemem wartości! i to nie jest łapanie za słówka - to Wy - łączycie.
A "Niebo gwiaździste nade mną - prawo moralne we mnie" to całkiem oddzielny temat.

Przypomina mi się przykład bodajże z Malinowskiego (?), który dotarł do plemienia Maorysów nie znającego pojęcia "ojca", czy "małżeństwa" - wszyscy radośnie ze sobą kopulowali, nie wchodząc w stałe związki i nie mieli "swoich" dzieci jako tako. Teraz postaw obok typowego ówczesnego (początek XX wieku) Europejczyka z jego systemem wartości. Cokolwiek interesujące porównanie, do czego doprowadzają "uniwersalne wartości" wtłoczone w każdy ludzki mózg. 🙄


O! To tak samo, jak teraz w Szwecji!

http://www.wykop.pl/link/172113/postep-w-szwecji

p.s.
dwie proste równoległe przecinają się, czy nie?

O, tu:
http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=navclient&gfns=1&q=przecinanie+si%C4%99+prostych+r%C3%B3wnoleg%C5%82ych

jakiś obywatel napisał, że:

Okrąg to prosta w nieskończoności.
Proste równoległe przecinają się w nieskończoności.

Dla nas, ludzi pewnie tak nie jest - ale może są jakieś istoty więcej niż czterowymiarowe  - np. siedmiowymiarowe, albo dziesięcio - co z tymi biedakami - kłamią, czy my się nie znamy?
To tak w kontekście 2+2=4 (?) - dokładnie to jest 4,88, ale już w Niemczech tylko 4,76.

Grzegorzu,to dziwne, że wszyscy ze sobą radośnie kopulowali, gdyż ludzie jako gatunek mają taką blokadkę z napisem "kazirodztwo niekoniecznie". I to generalnie wszyscy, nie tylko "my". Sam dobrze wiesz dlaczego.

Ps. czekam na zdjecia z Chałup (a przytulasz się do Wodeckiego?)

Nie twierdzę! że "Absolut wtłoczył ludzkość w jakiś sztywny system wartości" tylko że posiadamy jakoś te "puste otoczki" właśnie. Wszak człowiek ma wolną wolę! (wg. najbardziej "sztywnych" systemów). I co w związku z posiadaniem tych "pustych otoczek"? Nieważna zawartość, ważny pojemnik w którym się ona znajduje?

Nie łączę "wartości" z systemem wartości! i to nie jest łapanie za słówka - to Wy - łączycie. A to można tych rzeczy nie łączyć ze sobą, jeżeli twierdzisz że istnieją uniwersalne zasady znane całej ludzkości? Każdy kocha, ale niekoniecznie oznacza to to samo? 🙂 Co chcesz z nimi (wartościami) zrobić - oderwać od uwarunkowań rzeczywistości w której powstały i toczą swój "niematerialny" byt, a potem zakrzyknąć: "przecież to to samo!"?

Dla nas, ludzi pewnie tak nie jest - ale może są jakieś istoty więcej niż czterowymiarowe  - np. siedmiowymiarowe, albo dziesięcio - co z tymi biedakami - kłamią, czy my się nie znamy? My się nie znamy. 🙂 Ale to tak w sumie czysta erystyka - mnożenie abstrakcyjnych bytów (tutaj stworzeń postrzegających więcej niż cztery wymiary), w celu stworzenia hipotetycznej możliwości. To tak jakby ktoś Ci w dyskusji o takich scjentologach czy innym "nowym ruchu religijnym", argumentował że "może czegoś nie wiemy". A czego nie wiemy? Nie wiadomo, ale może nie wiemy, tak więc...

Grzegorzu,to dziwne, że wszyscy ze sobą radośnie kopulowali, gdyż ludzie jako gatunek mają taką blokadkę z napisem "kazirodztwo niekoniecznie". I to generalnie wszyscy, nie tylko "my". Sam dobrze wiesz dlaczego. Ojej, jakieś tam ograniczenia pewnie mieli, ale sytuację znam z ust wykładowcy, nie zaś z kart książki, stąd zwrotu "wszyscy radośnie ze sobą kopulowali" nie należy traktować dosłownie, ale jako po prostu bardzo "liberalne" (dla nas!) podejście do seksu. Generalnie nie istniało coś takiego jak "małżeństwo", "ojciec biologiczny", a pojęcie "rodziny" było raczej tożsame z plemieniem. Kobiety nie miały swoich "partnerów" (nie wiem czy takie pojęcie w ogóle funkcjonowało), dzieci miały tylko "matki". Jak dla mnie, to to nie jest tylko kosmetyka dla "uniwersalnych wartości".

Ps. czekam na zdjecia z Chałup (a przytulasz się do Wodeckiego?) Nie, spycham mówiącego wieloryba (krzyczał, że nie jest wielorybem) z powrotem do Bałtyku. 😉 Poza tym czekasz nie na zdjęcia z Chałup, a na link do przycisku ignoruj pod moim avkiem, "przypadkiem" podpisany jako "zdjęcia z plażowania z Chałupach". Niecny wykoncypowałaś sobie plan, ale jestem czujny! 🙂 Ale... w myśl zasady, że szanse jeden na milion, spełniają się w dziewięciu przypadkach na dziesięć, mam propozycję: podasz mi liczby do jutrzejszego losowania dużego lotka. Jak trafię "szóstkę", to dostaniesz moje zdjęcia z Chałup. Sądzę, że to tak nieprawdopodobne, iż nie ma szans by się nie powiodło. 🙂
No dobra, wygraną podzielimy się po połowie.


 

Widzisz, a dla mnie dalej to jest nie całkiem zrozumiałe, że nie wiedzieli kto jest ojcem i dopuszczali do kazirodztwa. Ono jest złe bez względu na wyznanie, pochodzenie czy cokolwiek innego.



Jak, no powiedz JAK mogłabym czekać na link, żeby Cię zignorować?!
Ale wiesz, zdjecia z plaży w Chałupach ze Zbyszkiem to by był prawdziwy hit.
Bardzo chętnie podam Ci 39 a Ty skreślisz te liczby, których nie wytypowałam, bo raczej takie szczęście mam jeśli o gry liczbowe i karciane chodzi.

Tak, tak właśnie twierdzę, i spróbuj wykazać, że jest inaczej   (że to nie jest kwestia umowy tylko).
1.Liczby stosuje się do modelowania rzeczywistości. W realnym świecie nie istnieje jakaś odseparowana, niezależna liczba 1, jest tylko jako pojęcie/wartość określająca np., że jest jeden koń.
Że jest tak również z metafizycznie brzmiącymi liczbami urojonymi, dowiedziałam się z tej strony:
[quote= "http://wms.mat.agh.edu.pl/~zrr/zespolone/teoria.htm"]Wkrótce stało się jasne, że liczby zespolone - mimo że brak im uzasadnienia logicznego - są jednym z najważniejszych narzędzi matematycznych dla badań zjawisk przyrodniczych, wskutek czego używanie ich jest w tej samej mierze słuszne, co używanie liczb rzeczywistych.[/quote]
[quote="http://wms.mat.agh.edu.pl/~zrr/zespolone/teoria.htm"]Z całej mistyki pozostała używana jeszcze do dziś nazwa liczby urojone, lecz w istocie rzeczy, są one równie rzeczywiste jak liczby rzeczywiste.
Obecnie liczby zespolone są codziennym narzędziem nie tylko matematyka czy fizyka zajmującego się działami teoretycznymi, lecz również inżyniera, któremu oddają ogromne korzyści w elektrotechnice, aerodynamice itd..[/quote]
Bóg natomiast postrzegany jest jako byt niezależnie istniejący i przez to wpływający na świat- który z resztą sam stworzył. A liczby należą do świata ponieważ go opisują.
2.Punkt drugi wynika bezpośrednio z punktu pierwszego. Jeżeli liczby stanowią narzędzie do modelowania i opisywania świata, to siłą rzeczy są weryfikowane przez świat. Również te urojone= z chwilą, gdy zaistniały u inżynierów, zostały pozytywnie zweryfikowane przez świat rzeczywisty.
Ponadto, liczby urojone nie przeczą liczbom rzeczywistym, podobnie jak istnienie osłów nie przeczy istnieniu koni.
Bo jak coś takiego:
z=a+bi gdzie i[sup]2[/sup]=-1
przeczy czemuś takiemu:
z=a+b ?
Inaczej jest w przypadku Boga- Bóg nie tylko broni się przed wszelką weryfikacją, ale do tego przeczy sam sobie.

Nie twierdzę! że "Absolut wtłoczył ludzkość w jakiś sztywny system wartości" tylko że posiadamy jakoś te "puste otoczki" właśnie.
Hmm, tylko te puste otoczki bez zawartości są bezużyteczne. Pustą otoczką będzie słowo osram, które w języku polskim stanowi określenie zapowiedzi wydalania podmiotu mówiącego, natomiast w kręgach elektryków jest nazwą firmy produkującej całkiem niezłe żarówki.
Pupa- to firma produkująca kosmetyki itp. itd.

Poza tym stwierdzając, że niezmienne są tylko puste otoczki- a nie zawartość- przeczysz sama sobie, a ściślej, twojemu przekonaniu, że system wartości jest niezmienny. Chyba w wartościach są ważniejsze wartości, a nie ich nazwa, i to właśnie to powinno być niezmienne, wyznaczone przez Absolut?
A "Niebo gwiaździste nade mną - prawo moralne we mnie" to całkiem oddzielny temat.
Sama "weszłaś" w temat wartości przypisanych a priori do każdego ludka z osobna.

Okrąg to prosta w nieskończoności.
Proste równoległe przecinają się w nieskończoności.
To akurat jest przykładem połączenia matematyki z fizyką (koncepcją budowy kosmosu dokładniej)- i nie rozumiem, na co ma być dowodem podczas dyskusji o Bogu.

Dla nas, ludzi pewnie tak nie jest - ale może są jakieś istoty więcej niż czterowymiarowe  - np. siedmiowymiarowe, albo dziesięcio - co z tymi biedakami - kłamią, czy my się nie znamy?
Tak btw.:
[quote="http://www.studentnews.pl/serwis.php?s=58&pok=32865"]Jesteśmy przyzwyczajeni do świata zbudowanego z czterech wymiarów - długości, szerokości, wysokości i czasu. Ale współczesne teorie fizyczne postulują istnienie sześciu, a nawet ośmiu dodatkowych wymiarów, tak małych, że dla nas niedostrzegalnych.[/quote]
Poza tym- skoro nie wiem, że czegoś nie wiem i nikt nie wie, czego mogę nie wiedzieć- to nie będę się tym czymś przejmować  😉

PS. Strzyga- dzięki za linki  😉

Widzisz, a dla mnie dalej to jest nie całkiem zrozumiałe, że nie wiedzieli kto jest ojcem i dopuszczali do kazirodztwa. Ono jest złe bez względu na wyznanie, pochodzenie czy cokolwiek innego.
Z tym wyznaniem to bym nie był takie pewny: zakładając, że wierzą, iż tak naprawdę ojcem jest jakieś Mzimu, a "ziemski" facet to jedynie przekaźnik właściwego (Mzimowego) nasienia... to podług ich wierzenia nie popełniają kazirodztwa.
Tak powtarzając się: ojej, nie wiem jak to rozwiązali. Może nie kopulowali z kimś, kto był do nich podobny. Może kopulowali, bo nie widzieli związku pomiędzy przyczyną a skutkiem. Może nie wpadli na żadne ograniczenia, bo nie były potrzebne - bez lekarza, antybiotyków, szczepionek, z pasożytami, niedostatkiem pożywienia, mogli zwyczajnie nie dożywać momentu, w którym ich dzieci osiągną dojrzałość płciową (a osiągną ją późno, bo mamy niedostatki pożywienia). Chciałbym tylko zaznaczyć, iż to generalnie nie stanowi istoty problemu - chodziło o diametralnie różną konstrukcję społeczności i brak u nich pewnych "oczywistych" pojęć. Ech, wiedziałem że jak napiszę coś o seksie, to od razu pojawią się wątpliwości w "kwestiach technicznych". 😉

Jak, no powiedz JAK mogłabym czekać na link, żeby Cię zignorować?! Jak mogłabyś czekać? Jak najwygodniej, Strzygo.  😉 Póki co wystąpiły nieoczekiwane problemy... przecież ja nie mam przycisku "ignoruj" pod swoim własnym kontem. 🤦

Bardzo chętnie podam Ci 39 a Ty skreślisz te liczby, których nie wytypowałam, bo raczej takie szczęście mam jeśli o gry liczbowe i karciane chodzi. 43 - w lotku losuje się z 49 liczb. Podaj 6 skoro nie masz szczęścia w grach liczbowych - cały plan zasadza się właśnie na jak najmniejszym prawdopodobieństwie. Skoro takie numery sprawdzają się w książkach i filmach... to kto wie czy nie w "realu"? Pewnie nikt tego jeszcze nie próbował, a kto wie, może Najwyższy ma poczucie humoru? Chcesz zdjęcia z Chałup - dawaj właściwe cyfry. 🙂

Widzisz, a dla mnie dalej to jest nie całkiem zrozumiałe, że nie wiedzieli kto jest ojcem i dopuszczali do kazirodztwa. Ono jest złe bez względu na wyznanie, pochodzenie czy cokolwiek innego.
Można bezpiecznie przyjąć, że ludzie długo nie łączyli w ogóle faktu kopulacji z pojawieniem się ciąży i dziecka. A tam, gdzie rodziny są budowane wg linii żeńskich, bywa wręcz ojcowie nie są w ogóle uznawani za krewnych swoich dzieci. Nie skreśla to co prawda tabu kazirodztwa, ale nieco je zmienia - może wyjść, że członkowie rodziny ojca mogą wchodzić w związki z dziećmi tegoż ojca.
BTW zapobiegać kazirodztwu można również przez przechodzenie młodych kobiet lub mężczyzn do innych grup. (Jak u koni - co z tego, że ogier kopuluje "ze wszystkimi", skoro w jego stadzie nie ma jego dojrzałych córek?)
Czy to znaczy, że uniwersalne zasady działają we wszystkich społecznościach ludzkich, czy nie, nie rozstrzygam.

Ale Grzegorzu, ale nawet te najbardziej prymitywne plemiona wiedziały, ze kazirodztwo niet, nie dlatego, że tatuś to tatuś, ale dlatego że jak tatuś z córeczką, synek z mamusią i dziadek z obojgiem, to potem jakieś takie dziwne te dzieci się rodziły... nawet się często zapuszczali do innych osad i kradli panie, coby im dzieci rodziły, bo te wszystkie z ich wioski to siostry, mamy babcie i inne były.

Znając moje szczęście, to Ci wytypuje te liczby i się okaże,że zmienili reguły i kto je wytypuje, to musi owy milion zapłacić, a nie dostać.  No, ale skoro nalegasz to 3,6,15,18,24,48

Teodora- ja się tam nie znam, po prostu czytałam o tym kiedyś. i w sumie ma to dla mnie sens.

Busch Już nie mam siły!  😵 Zacytuj, proszę, gdzie w moich wypowiedziach słowo "wartość" łączy się ze słowem "system"! Bo odnoszę silne wrażenie, że owszem, nierozerwalnie się łączy, ale w Twojej głowie!

Od kiedy informacja typu :"to zupełnie inna bajka" jest wchodzeniem w tę bajkę???  🤔

Czyli wartości są niezmienne ale nie można ich razem-wszystkich, niezmiennych- połączyć w system?
Aha  😵

Poza tym:
Hmm, tylko te puste otoczki bez zawartości są bezużyteczne. Pustą otoczką będzie słowo osram, które w języku polskim stanowi określenie zapowiedzi wydalania podmiotu mówiącego, natomiast w kręgach elektryków jest nazwą firmy produkującej całkiem niezłe żarówki.
Pupa- to firma produkująca kosmetyki itp. itd.
Tego nie skomentujesz?...

I jeszcze to samo, ale bez jednego słówka:
Poza tym stwierdzając, że niezmienne są tylko puste otoczki- a nie zawartość- przeczysz sama sobie, a ściślej, twojemu przekonaniu, że wartości są niezmienne. Chyba w wartościach są ważniejsze wartości, a nie ich nazwa, i to właśnie to powinno być niezmienne, wyznaczone przez Absolut?

Weszłaś w tę bajkę zanim stwierdziłaś, że to inna bajka, dokładniej tutaj:
Z oglądu światopoglądu materialistycznego wynika mi, że wartości są kwestią akceptacji/nacisków społecznych. Jeżeli szaleją w nas endorfiny gdy bujamy w ramionach dzieciaczka = dobrze (pochwalane społecznie). Gdy walnęliśmy sobie jakiś narkotyczek = niedobrze (niepochwalane społecznie). Mnie to zdecydowanie "nie pasi", wierzę! w istnienie wartości uniwersalnych (a jeśli istnieją - to skąd się wzięły?)
Bardziej odpowiada mi estetyczna teoria Ingardena (m.w. piękno jest bytem zawartym - lub nie - w dziele sztuki) niż definicja: "Dziełem sztuki jest artefakt (lub nawet nie artefakt) uznany przez Świat Sztuki". Podobnie jak uważam, że gdy ktoś świetnie jeździ, to widzi/czuje/postrzega to nawet zupełny laik - a żeby nie wiem jak "uznane" było nazwisko - to nazwisko jeźdźca nie czyni - są tacy "uznani", którzy jeżdżą fatalnie.

Ale Grzegorzu, ale nawet te najbardziej prymitywne plemiona wiedziały, ze kazirodztwo niet, nie dlatego, że tatuś to tatuś, ale dlatego że jak tatuś z córeczką, synek z mamusią i dziadek z obojgiem, to potem jakieś takie dziwne te dzieci się rodziły... nawet się często zapuszczali do innych osad i kradli panie, coby im dzieci rodziły, bo te wszystkie z ich wioski to siostry, mamy babcie i inne były. Tak jak Teodora napisała - śmiem w to wątpić. W plemionach prymitywnych długo nie kojarzono faktu kopulacji z ciążą, a już jak długo mogło im zająć skojarzenie faktu pokrewieństwa ojca dziecka (które to pojęcie nie występowała w ogóle!) z matką i przykrych tego konsekwencji? Równie dobrze mogli sądzić, że to kara od Mzimu za jakieś przewiny. Jak długo krzyżowały się arystokratyczne rody, zanim stwierdzono szkodliwość takiego specyficznego doboru partnerów? Mam też wątpliwości, czy podkradanie sobie kobiet, ludy pierwotne racjonalizowały jako "poszerzanie puli genów", czy też po prostu "więcej bab=więcej dzieci=potężniejsze plemię".

No, ale skoro nalegasz to 3,6,15,18,24,48  Teraz to trzeba będzie jeszcze z kraju uciekać w razie czego... nie mówiąc o tym, że kilkanaście osób zagra na te numery. Huk, jest 21 000 000, mi tam wystarczy jeden. Najwyżej zadowolisz się zdjęciami z Chałup. 😉

Akurat przy krzyżowaniu rodów arystokratycznych to biologiczna strona była najmniej ważna.
Czytałam właśnie, że rozmnażanie wsobne nie było mile widziane. A wręcz było niemile widziane. Ale to wyczytałam, jak było na prawdę, nie wiem.

Jeśli mam się zadowolić zdjeciami, to tylko ze Zbyszkiem...

Akurat przy krzyżowaniu rodów arystokratycznych to biologiczna strona była najmniej ważna. Jestem tego świadomy, ale pomimo że byli świadomi wszelkich konsekwencji, nadal to czynili, nieprawdaż? A tu mamy do czynienia z plemionami cokolwiek prymitywnymi.

Jeśli mam się zadowolić zdjeciami, to tylko ze Zbyszkiem... To tu chodzi o mnie, czy o Zbyszka?

Sam dobrze wiesz, do czego są zdolni ludzie, jeśli chodzi o pieniądze i władzę.

Oczywiście, że o Zbyszka. Jakieś wątpliwości kiedykolwiek miałeś?

Przepraszam bardzo, że w ten sposób doklejam, ale inaczej nie dam rady. Wycięłam przez przypadek post halo do innego wątku, stąd zamieszanie. A post o którym mowa, to:

Busch Ty i ja zupełnie inaczej rozumiemy słowo "wartość". Dla mnie oznacza pojęcie, kategorię, któremu(ej)  można "przypisać" znak ujemny lub dodatni (co też jest rodzajem umowy) i wszystko co pomiędzy. W temacie "piękno" może się znaleźć wszystko od skrajnej brzydoty do porażającego piękna, a odczucia na ten temat wg mnie są subiektywne, choć mocno modelowane społecznie, kulturowo; niektórzy! (nie ja!) twierdzą, że także działaniami "sił wyższych".
Naprawdę uważam, że ludzkość posiada zestaw pojęć (nie: system wartości!) do których odnosi... wartościowanie właśnie. Ale to wartościowanie - "nadawanie znaku", stopień znaczenia - odbywa się bardzo różnie.
A skąd ten zestaw pojęć się wziął - to kwestia wiary - bo dowodów żadnych nie ma i "zweryfikować" - czyli przymierzyć do kategorii "prawda" się nie da!

Jeszcze jedno - o czym innym:
Żeby była możliwa dyskusja na jakikolwiek temat, strony dyskusji przyjmują zestaw "założeń pierwotnych", np. posługiwanie się "klasyczną" logiką. Wg mnie dyskusji na temat wiary prowadzić się nie da - bo m.in. takich założeń nie da się ustalić. Można się podzielić swoimi przemyśleniami, doświadczeniami, wrażeniami, wiedzą etc.
Człowiek, który wierzy, że Absolut istnieje tak samo tego nie udowodni! jak człowiek, który wierzy że Absolutu nie ma! Bo to jest kwestią wiary - i żadnych niepodważalnych dowodów nie ma - ani za, ani przeciw.
Najtęższe ludzkie umysły przez wieki wyprodukowały tomy w poszukiwaniu tych dowodów - i nadal nic (zarówno "za", jak i "przeciw"😉
Mimo to wiara, czyli przyjmowanie czegoś za pewnik, mimo braku dowodów - istnieje i ma się dobrze, np. wiara! w wyłącznie świat materialny (co w epoce fotonów i korpuskularno-falowej struktury materii powinno być co najmniej zastanawiające).

Dworcika



Busch Ty i ja zupełnie inaczej rozumiemy słowo "wartość". Dla mnie oznacza pojęcie, kategorię, któremu(ej)  można "przypisać" znak ujemny lub dodatni (co też jest rodzajem umowy) i wszystko co pomiędzy. W temacie "piękno" może się znaleźć wszystko od skrajnej brzydoty do porażającego piękna, a odczucia na ten temat wg mnie są subiektywne, choć mocno modelowane społecznie, kulturowo; niektórzy! (nie ja!) twierdzą, że także działaniami "sił wyższych".
Naprawdę uważam, że ludzkość posiada zestaw pojęć (nie: system wartości!) do których odnosi... wartościowanie właśnie. Ale to wartościowanie - "nadawanie znaku", stopień znaczenia - odbywa się bardzo różnie.
A skąd ten zestaw pojęć się wziął - to kwestia wiary - bo dowodów żadnych nie ma i "zweryfikować" - czyli przymierzyć do kategorii "prawda" się nie da!
Wyprodukowałaś wewnętrznie sprzeczne przekonanie. Z jednej strony "bardziej ci odpowiada":
Bardziej odpowiada mi estetyczna teoria Ingardena (m.w. piękno jest bytem zawartym - lub nie - w dziele sztuki)
Czyli istnieje pojęcie jako takie, do którego się odnosimy bądź nie., a z drugiej:
Dla mnie oznacza pojęcie, kategorię, któremu(ej)  można "przypisać" znak ujemny lub dodatni (co też jest rodzajem umowy) i wszystko co pomiędzy. W temacie "piękno" może się znaleźć wszystko od skrajnej brzydoty do porażającego piękna, a odczucia na ten temat wg mnie są subiektywne, choć mocno modelowane społecznie,
😲  To jak wreszcie? Mamy 'pewne' jedynie problemy, do których się odnosimy (czyli sama otoczka, hasło: piękno), czy też są jakieś pojęcia (zawierające w sobie treść tego piękna) po prostu istniejące, do których dochodzimy bądź nie?
A może chodzi ci o jakieś inne znaczenie słowa "pojęcie", niż zdradza nam słownik języka polskiego?
[quote="[[a]]http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=poj%EAcie"[[a]]]pojęcie
1. «myślowe odzwierciedlenie istotnych cech przedmiotów lub zjawisk»
2. «wyobrażenie, pogląd, wiedza o czymś»[/quote]

Bo przy twoim rozumowaniu wychodzi mi taki problem, który wcześniej przybliżyłam (do którego z resztą się nie ustosunkowałaś):
Hmm, tylko te puste otoczki bez zawartości są bezużyteczne. Pustą otoczką będzie słowo osram, które w języku polskim stanowi określenie zapowiedzi wydalania podmiotu mówiącego, natomiast w kręgach elektryków jest nazwą firmy produkującej całkiem niezłe żarówki.
Pupa- to firma produkująca kosmetyki itp. itd.

np. wiara! w wyłącznie świat materialny (co w epoce fotonów i korpuskularno-falowej struktury materii powinno być co najmniej zastanawiające).
Znowu rzucasz hasło- jak z tymi urojonymi liczbami- i znowu; pudło. W czasach Stephena Hawkinga wychodzi na to, że dla Boskiej interwencji 'jakby' zabrakło miejsca we wszechświecie. Kosmos nie mógł powstać w żaden inny sposób, żeby nie zapaść się z powrotem do stanu początkowego i nie może w żaden inny sposób się rozwijać, niż się rozwija, jeśli ma nadal istnieć. Pozostaje dla bożej interwencji tylko ten wąski obszar zasady nieoznaczoności, chociaż:
[quote= Stephen Hawking -Krótka historia czasu-"]Jeżeli ktoś chce, możę przypisywać tę niepewność interwencjom Boga, lecz byłyby to interwencje niezwykle osobliwe- nie ma najmniejszych podstaw, by dopatrywać się w nich jakiegokolwiek celu. W istocie, gdyby taki cel istniał, to niepewność z definicji nie byłaby przypadkowa. [/quote]
Wyłania nam się obraz Boga deistów istniejącego tylko po to, by wykonać 'najpierwsiejszy z pierwszych' ruch. Tylko czy świat nie mógłby się po prostu sam stworzyć, skoro i tak sam siebie ustanawia?

"pojęcie" - chodziło mi o "całościowe ujęcie istotnych cech przedmiotów czy zjawisk, myślowy odpowiednik nazwy" - też ze Słownika JP, a pierwotnie o "istotne cechy" po prostu.
Np. słowo "firma", "masa", "długość" - to przecież "puste otoczki" tylko.

Gdy ja wypełniam je jakąś treścią, używam sformułowań typu "dla mnie, wg mnie".

Wierz sobie w co chcesz, i innym daj wierzyć, ale nie wmawiaj, że istnieją niepodważalne dowody, tam gdzie nie istnieją, tam gdzie są pewne przesłanki tylko - bo w ten sposób stajesz po stronie ludzi... ciasnych umysłowo, takich "moherowych beretów" - tylko "inaczej"  🤣

"pojęcie" - chodziło mi o "całościowe ujęcie istotnych cech przedmiotów czy zjawisk, myślowy odpowiednik nazwy" - też ze Słownika JP, a pierwotnie o "istotne cechy" po prostu.
Np. słowo "firma", "masa", "długość" - to przecież "puste otoczki" tylko.

Gdy ja wypełniam je jakąś treścią, używam sformułowań typu "dla mnie, wg mnie".
Czyli jednak nie ma żadnych stałych pojęć-wartości, istniejących jako takie, są jedynie problemy pojawiające się w życiu każdego człowieka, do których ów człowiek musi się ustosunkować?
Tylko dlaczego zatem piszesz, że bliższa ci jest teoria o niezmiennych wartościach-pojęciach istniejących bez względu, czy je ktoś odkryje bądź nie?

Wierz sobie w co chcesz, i innym daj wierzyć, ale nie wmawiaj, że istnieją niepodważalne dowody, tam gdzie nie istnieją, tam gdzie są pewne przesłanki tylko - bo w ten sposób stajesz po stronie ludzi... ciasnych umysłowo, takich "moherowych beretów" - tylko "inaczej"
Rozumiem, że to jest odpowiedź na moje rozwinięcie tematu współczesnej fizyki w kontekście dowodów na istnienie, bądź nieistnienie Boga?

Busch Jeszcze raz - to nie moja wina, że dla Ciebie pojęcie, wartość jest od razu wypełnione treścią  🤔 Dowodzisz tylko, że gdy ktoś nie chce zrozumieć, co ma na myśli rozmówca - to nie zrozumie.
Wśród światowej sławy fizyków znajdziemy i tych "pro" i "contra" i tych co zmieniali zdanie.

To nie moja wina, że przyjmuję definicję pojęcia podaną przez słownik jako obowiązującą i zgodnie z nią pojmuję słowo "pojęcie"  😁
Nie jesteś w stanie odpowiedzieć na moje pytanie?

Czyli jednak nie ma żadnych stałych pojęć-wartości (rozumianych jako konkretna definicja, zbiór najważniejszych cech), istniejących jako takie, są jedynie problemy pojawiające się w życiu każdego człowieka, do których ów człowiek musi się ustosunkować?
Tylko dlaczego zatem piszesz, że bliższa ci jest teoria o niezmiennych wartościach-pojęciach (rozumianych jako konkretna definicja, zbiór najważniejszych cech) istniejących bez względu, czy je ktoś odkryje bądź nie?

Pewnie znajdziemy tych fizyków za i przeciw- zatem nie możesz rzucać hasła "np. wiara! w wyłącznie świat materialny (co w epoce fotonów i korpuskularno-falowej struktury materii powinno być co najmniej zastanawiające)." i oczekiwać, że nie zaprotestuję.

Busch Ja też podałam definicję ze słownika  🤣 I one są inne!
Są stałe pojęcia! "Drzewo" np. (już pisałam) może być i lipą i kasztanem i dębem i genealogicznym - ale nie bzem.
Natomiast to, jak kto podchodzi do haseł "abstrakcyjnych" typu "prawda" - to inna para kaloszy. Ja należę do ludzi, którzy uważają, że np. w odniesieniu do zdarzeń, które były "coś" jest prawdą (bo tak po prostu było) - a "coś" nie. Inni ludzie twierdzą, że wszystko jest względne, od "punktu siedzenia" zależy, jeszcze inni - że prawdą jest to, co się dostatecznie często jako prawdę będzie ogłaszać, jeszcze inni, że "Samych swoich" zacytuję: "Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie!"
Ja wierzę, że istnieje Prawda, Dobro, Miłość, Piękno (z pozytywną zawartością) etc. (dużą literą, żeby odróżnić od "zagadnienia" prawdy, dobra...). Ale to kwestia mojej wiary tylko. Natomiast to, że takie pojęcia istnieją ("problemy" - jeśli wolisz) - niezależnie od "zawartości", jako "miarki", "kategorie" -  jest kwestią niepodważalną.

"i oczekiwać, że nie zaprotestuję" - przeciwko Czemu??? (bo protest jest zawsze przeciw czemuś). Więc przeciwko czemu Twój protest?

Dla mnie oznacza pojęcie, kategorię, któremu(ej)  można "przypisać" znak ujemny lub dodatni (co też jest rodzajem umowy) i wszystko co pomiędzy. W temacie "piękno" może się znaleźć wszystko od skrajnej brzydoty do porażającego piękna, a odczucia na ten temat wg mnie są subiektywne, choć mocno modelowane społecznie, kulturowo;

Ja wierzę, że istnieje Prawda, Dobro, Miłość, Piękno (z pozytywną zawartością) etc. (dużą literą, żeby odróżnić od "zagadnienia" prawdy, dobra...).

I nie dostrzegasz w tych dwóch stwierdzeniach żadnej wewnętrznej sprzeczności? 😵

"i oczekiwać, że nie zaprotestuję" - przeciwko Czemu??? (bo protest jest zawsze przeciw czemuś). Więc przeciwko czemu Twój protest?
Przeciwko uznaniu współczesnej fizyki jako argumentu na tezę, jakoby Bóg istniał.

Nie dostrzegam sprzeczności, bo kluczowe - i różnicujące - jest słowo "wierzę". A wierzę - bo chcę wierzyć, bo nie chcę świata, w którym Prawdy, Dobra, Piękna - nie ma.  Niepodważalnych dowodów na to nie mam - jedynie jakieś tam doświadczenia, które mogą (ale nie muszą) na to wskazywać. Doskonale rozumiem, że nie każdy w to wierzy (czyli w Wartość, jako swoisty byt). Ale każdy operuje! tego typu pojęciami - i to jest dla mnie zastanawiające - skąd w ogóle się te pojęcia wzięły.
W obiektywnej kategorii "piękno" dla mnie! subiektywnie! mieści się odniesienie Piękno (absolutne?). Nie wszyscy muszą je czuć, tak jak nie wszyscy postrzegają dziesiątki tysięcy barw. Postrzeganie ilości barw można sprawdzić. Odczucia Piękna - nie (choć liczne próby były podejmowane). Niektórzy mówią np."złoty podział" - i w zasadach kompozycji, i w greckich budowlach, i w skorupce ślimaka, i w układzie liści na pędzie - to może zastanawiać, ale czy jest dowodem na cokolwiek? - nie!

Nie użyłam współczesnej fizyki jako argumentu jakoby Bóg istniał! tylko jako argumentu, że nadal cholernie mało wiemy, i to co "pewne" szybko się zmienia. Jako argumentu na to, że postawa "jeżeli widzę i mogę pomacać - to istnieje, a jeśli nie - to nie ma!" jest w świetle współczesnej nauki - archaiczna.

Nie odpowiadam Ci na wszystko - bo nie chcę się spierać, udowadniać, dyskutować. Odpowiadam tylko po to, żeby nie być rozumianą niezgodnie z moimi intencjami. Dzieliłam się swoimi przemyśleniami, wątpliwościami, obserwacjami - i przeżyciami nawet. Było to mi potrzebne.
Zgadzam się z powiedzeniem: "Mało kto dałby się zabić za swoje przekonania - ale za prawo do ich posiadania! - wielu!"

Miałem.  🙁 Byłem przekonany, że czystej plaży dawno Strzygo nie widziałaś, stąd ten nacisk na te Chałupy i w ogóle... a że lokalny patriotyzm się w Tobie odezwał, to tak dla niepoznaki tego Zbyszka W. wcisnęłaś. 


Właśnie wróciłam znad morza. Plaża u mnie jest całkiem czysta, a że ludzie chadzają po niej w ubraniach, to też jest dodatkowy atut.

ale Zbyszek to Zbyszek  😍

Powiem szczerze, że tak dokładnie to tematu nie czytałam, bo niespecjalnie mnie on fascynuje, ale chyba robi się pomału jakiś off? 😉

Dworcika, no co Ty, jest o religii, a Zbyszek to dla mnie prawie jak bóg  🙇  😂

Powiem szczerze, że tak dokładnie to tematu nie czytałam, bo niespecjalnie mnie on fascynuje, ale chyba robi się pomału jakiś off? wink Jeżeli chodzi Ci Dworciko o posty dotyczące wychowania seksualnego w szkole, to moim zdaniem śmiało możesz wydzielić osobny temat, jeżeli Ci się chce.

Właśnie wróciłam znad morza. Plaża u mnie jest całkiem czysta, a że ludzie chadzają po niej w ubraniach, to też jest dodatkowy atut. Że Kazik niby kłamie? 🤔

Poranne zorze, poranne zorze
Gdy idę w Sopocie nad morzem
Po plaży brudno-piaskowej
Bałtyk śmierdzi ropą naftową (...)